giovedì 22 ottobre 2009

LE ALLEGRE TRADUZIONI DELLA NUOVA BIBBIA CEI



di Francesco Colafemmina

La nuova traduzione della Bibbia operata dalla CEI è un esempio lampante di elevata attitudine ermeneutica, crassa asinità o piuttosto di maliziosa imperfezione?
Già quell'immagine in copertina mi aveva fatto sospettare che ci fosse del "marcio in Danimarca", è stata tuttavia la segnalazione di un'attenta lettrice a fornirmi la prova lampante.

Andiamo a Luca 1,38: il testo latino suona così "Ecce ancilla Domini, fiat mihi secundum verbum tuum". Nella nuova versione CEI è tradotto in questo modo: "Ecco la serva del Signore: avvenga per me secondo la tua parola".
Avvenga "per me"? Cosa implica questa traduzione erronea? Implica una trasformazione evidente del dogma dell'Incarnazione. L'Incarnazione avviene grazie all'obbedienza supina di Maria al Signore, alla sua accettazione di quanto l'Arcangelo Gabriele le aveva detto. Trasformare l'accettazione "avvenga di me, mi accada" in una dimensione di strumentalità di Maria (avvenga per mio mezzo, grazie a me, tramite me), significa privare la Vergine della sua compartecipazione alla Salvezza. Maria è Corredentrice! Il titolo discusso (perchè ecumenicamente inconcepibile da parte del mondo protestante) di Maria Corredentrice è stato ampiamente analizzato da Padre Stefano Maria Manelli, fondatore dei Francescani dell'Immacolata, in questo scritto qui linkato.

Veniamo però all'attività dei traduttori asinini della CEI. Partiamo dal testo greco originario. Qui le parole di Maria Santissima sono : "ιδού η δούλη Κυρίου, γένοιτό μοι κατά το ρήμά σου" cioè "ecco la serva del Signore, avvenga di me secondo il tuo verbo." Verbo non nel senso di "logos", quindi inteso come "concetto, pensiero esprimibile con segni verbali", ma nel senso di "parlato", "detto", conseguenza dell'azione verbale. Quindi "mi succeda quello che tu hai detto", oppure: "avvenga di me secondo quanto hai affermato".
D'altra parte i caproni traduttori dovrebbero (dopo essersi nascosti col cappello d'asino dietro la lavagna) ricordare che in Gen. 44.17 Giuseppe afferma: "μή μοι γένοιτο ποιῆσαι τὸ ρῆμα τοῦτο" ovvero "che non mi accada di fare una simile azione". Il contesto di Genesi 44.17 gioca attorno alle medesime parole e i medesimi concetti... "il servo del Signore" è presente anche lì come espressione tipica. I settanta usavano la stessa espressione "genoito moi" legata a "rhma sou".

Non basta, però! Andando un po' a ritroso, si può anche notare che Gabriele direbbe a Maria "Perciò colui che nascerà sarà santo e sarà chiamato Figlio di Dio." Questa traduzione è erronea, quella autentica è "e perciò il santo nascituro sarà chiamato Figlio di Dio." La santità e l'identità con il Figlio di Dio sono elementi connaturati e non accezioni separate, ma soprattutto il nascituro è già santo, non lo diverra!!! Evidentemente gli asini hanno spostato il futuro di "nascerà" al concetto della santità. Invece è vero che il Signore nascerà ma la Sua essenza è già santa "quod sanctum", prima ancora di nascere!
A questo punto non stupirà l'esito di una analisi iconografica della copertina della nuova edizione CEI. Cosa rappresenta? Un ramoscello che emerge dalla terra e sottoterra vi sarebbe una stella ad otto punte...il tutto assume la forma di una croce rovesciata... Molto interessante! Ma cosa c'entra questa simbologia col Cristianesimo?
Per chi come me ha affrontato lo studio delle opere d'arte esoteriche della chiesa di Renzo Piano a San Giovanni Rotondo, non sarà difficile riconoscere nel ramoscello il ramo dell'acacia massonica e nella stella ad otto punte la rappresentazione simbolica del pianeta Venere nella sua accezione di Lucifero (apportatore di luce). L'identità del ramoscello con le spillette diffusissime fra i Massoni non lascia spazio a dubbi. D'altra parte per chi volesse approfondire basta leggere qui.

Prima sulle Bibbie si stampava una grossa croce, oggi invece preferiscono apporre simboli massonici ed una bella copertina blu muratorio... Segni dei tempi?
Non vorrei sembrare un passatista, tuttavia ricordo ancora un articolo dello storico Sergio Luzzatto (quello che ce l'aveva con Padre Pio) il quale in occasione della pubblicazione della nuova Bibbia Cei ricordava che dopo la Controriforma le Bibbie in lingua volgare venivano messe al rogo. Paradossalmente a distanza di qualche secolo quell'ingiunzione tridentina sembrerebbe ancora attuale. D'altra parte, alla luce delle loro eresie, le traduzioni CEI non sarebbero forse più adatte a ravvivare i nostri caminetti che a traviare la nostra fede?

52 commenti:

Caterina63 ha detto...

Ti prego Francesco....non dirmi che quella è la copertina originale della nuova Bibbia CEI....

Francesco Colafemmina ha detto...

Ebbene si!

Caterina63 ha detto...

Ti correggo solo un errore caro Francesco....
Non si tratta di traduttori "asinini" come hai scritto tu ^__^
sarebbe troppo semplici definirli per incompetenza senza attribuire loro alcuna responsabilità...
oserei piuttosto dire che trattasi proprio di BUONA VOLONTA' ECUMENICA...atta a mettere d'accordo un pò tutti fra i partecipanti Protestanti e Cattolici....
la traduzione per altro mi risulta essere una combinazione di approvazioni congiunte (ormai va di moda questo CONGINGERE), ergo sono proprio responsabili di una scelta RAGIONATA DELL'ECU-MANIA...

E sarebbe interessante se si riuscisse a sapere cosa ne pensano gli Ortodossi...
^__^

Francesco Colafemmina ha detto...

E' tutto spiegato qui http://orthodox-world.pblogs.gr/2008/08/310936.html

in greco da un teologo ortodosso.

L'articolo si intitola "l'implicazione della Madre di Dio nell'opera di salvezza del mondo". Dice le stesse cose di padre Manelli...

Logicamente essendo la Vergine colei che ha accolto in sè l'Incarnazione essa è partecipe attiva della salvezza.

Comunque, se permetti, sono ancora sconvolto da tutte queste cose...

Caterina63 ha detto...

Tu eh!
Io devo stare attenta che l'anno scorso ho avuto un infarto e non sto affatto bene ^__^
Ho chiesto per questo a Maria di farmi stare sotto la Croce con lei e come LEI, una spada le trapassava l'anima ma senza ucciderla...^__^

Pinco Ramone ha detto...

senza contare che il disegno in copertina sembra chiaramente un Crocefisso rovesciato!

resitur ha detto...

molto neocatecumenale

Anonimo ha detto...

il problema iconografia massonica non si pone... tutta questa dietrologia iconografica è un suicidio per chi la compie.prima di essere simboli massonici questi simboli,sono simboli biblici....impossibile ammettere il contrario
p.s. la copertina è orrenda

Bombadillo ha detto...

Scusa Francesco, ma se il Figlio non era ancora nato, come faceva ad essere santo?
O ancora credi a quella balla che il Figlio è stato generato prima di tutti i secoli?
Non sai che "chi è venuto dopo di me mi è passato avanti perchè era prima di me" significa solo che Gesù era un uomo che aveva messo Dio come priorità (per cui il "prima") nella sua vita?
A me lo hanno insegnato nell'omelia della Messa di Natale di qualche anno fa, presso la mia parrocchia.
Aggiornati, retrogrado.
Tom
P.S.: in effetti, per altro, il pentacolo, che è il simbolo massonico per eccellenza, è altresì un tipico simbolo biblico: ti manca proprio l'abc!

Anonimo ha detto...

L'ultimo commento, ammesso che dica il vero, dimostra lo stato miserando dell'omiletica parrocchiale, ancorché non scusi il fedele pronto a bersi tutte le fandonie ammannite dai pulpiti, questo resta saldo.

Giampaolo

Caterina63 ha detto...

Bombadillo ha detto...
Scusa Francesco, ma se il Figlio non era ancora nato, come faceva ad essere santo?
O ancora credi a quella balla che il Figlio è stato generato prima di tutti i secoli?
Non sai che "chi è venuto dopo di me mi è passato avanti perchè era prima di me" significa solo che Gesù era un uomo che aveva messo Dio come priorità (per cui il "prima") nella sua vita?
A me lo hanno insegnato nell'omelia della Messa di Natale di qualche anno fa, presso la mia parrocchia.
Aggiornati, retrogrado.
Tom

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Caro Tom...ti prego, dimmi che hai scritto ironicamente (nel senso appunto che a questo punto anch'io credo come la Chiesa da duemila anni che "il Figlio è stato generato NON creato prima di tutti i secoli" e aggiungerei come dice san Paolo DISCESE DAL CIELO ET INCARNATUS EST)...perchè anche dall'ultimo commento di tale Giampaolo, sembra che tu abbia scritto seriamente, forse troppo a tal punto da confondere tale Giampaolo...e fra i due confondete alla fine anche me

^__^

Anonimo ha detto...

MESSAGGIO A +L

Domenica 25.8.2002, ore 10.10

AI PASTORI MOLTO SARA’ CHIESTO
"Figlia, l'ora è grave.
La Chiesa è oscurata da fitte tenebre che non permettono più alla Luce divina di penetrare. Solo un piccolo resto prega e combatte ancora per portare agli uomini questa Luce divina. Questi sono coloro che si sforzano di vivere il mio Vangelo nella maniera che Io richiedo: senza falsità, ipocrisia, doppiezza, senza lasciare che Satana prenda le loro vite e la conduzione della Santa Chiesa.
A questa piccola parte, a Me riservata e da Me preservata, Io riservo la Nuova Terra e la risparmierò dagli eventi terribili e cruenti che presto si riverseranno sul vostro pianeta.
Gli uomini che pur vivendo nel gregge di Cristo si sono lasciati comperare dalle ricchezze di Satana, dalla superbia del sapere, dalla vanagloria personale e dagli interessi e intrecci che Satana ha suggerito loro, questi non saranno risparmiati nel momento del tremendo impatto, e sarà già grazia divina se riusciranno a pentirsi per salvare le loro anime.
A chi tanto è donato, altrettanto sarà chiesto.
Coloro che conducono le redini della Santa Chiesa e hanno in mano il potere derivante dall'occupazione delle diverse gerarchie, non potranno di fronte al tribunale di Dio trovare scusanti per il male fatto, se prima non si saranno pentiti dei loro misfatti e non avranno fatto penitenza per il male compiuto.
Ai Pastori, alle alte Gerarchie è stata affidata la sorte della mia Sposa, la Santa Chiesa, e in relazione a quest'ultima la sorte del mondo intero. Quindi sarà chiesto loro come mai la mia Sposa è ridotta come una stracciona coperta di sporco, di fango, seminuda, ricoperta appena di pochi cenci e di miseri brandelli.
Come mai, o Cardinali? Come mai, o Vescovi? Come mai Sacerdoti, Frati, Suore? Per la vostra dissipazione, forse? Per la vostra disobbedienza? Per il vostro totale mescolarvi col mondo inteso come pianeta diretto da Satana? E' forse questo ciò che vi avevo chiesto all'inizio del ministero? E' forse per questo che vi avevo chiamati?
No di certo, vi dico, ma per rendere la vostra Sposa coperta di numerose perle, smeraldi, rubini, ametiste, e di quant' altro di prezioso che con la virtù, la mortificazione, la penitenza, l.a sofferenza, la povertà voi potevate usare per adornare la Sposa.
Ma voi, o popolo di consacrati, infedeli e ingrati, invece di apportare ricchezza e bellezza alla mia Sposa l'avete crudelmente picchiata, nella persecuzione subdola, nascosta, ma non meno violenta di quella fisica, attraverso le teorie errate, il modernismo, la vanità, la persecuzione fisica e morale al mio piccolo resto veramente fedele. Voi l'avete derubata di ciò che era riservato a tutte le genti, per arricchire il vostro egoismo, la vostra sete di potere, la vostra bramosia di successo, la vostra realizzazione personale.
"Troppo dura — dite — la strada del Cristo, troppo esigente! Sono passati duemila anni ed è ora di cambiare, è ora di modificare le leggi obsolete e dì accantonare alcune parti del Santo Vangelo".
No, vi dico! Questi ragionamenti subdoli ricadranno violentemente su di voi, e come macigni pesanti vi schiacceranno.
Non avete usato misericordia, non avete ammonito i peccatori e gli erranti, non avete corretto chi sbagliava, non avete raddrizzato le vie storte. Per questo Io vi dico: il Padre mio non vi riconoscerà se non farete penitenza e non vi pentirete di vero cuore.
A voi erano e sono affidate moltissime anime. Di questo vi sarà chiesto conto!
Ora tutto è quasi compiuto! Il castigo permesso dal Padre avanza giorno dopo giorno.
http://www.veriprofetioggi.com/+L/L02.htm
http://forum.escogitur.com/index.php?board=117.0

Bombadillo ha detto...

Cara Caterina,
ovviamente ero ironico nei confronti dei modernisti, e, in particolare, di quelli che attaccano Francesco con i motivi più assurdi, che si concretano in dei veri e propri contro-motivi: nel senso che, per un buon cattolico, dovrebbero essere motivi per lodarlo.
Il fatto però è vero, nonostante il cattivo gusto di Giampaolo, che - se pur in forma dubitativa - mi da del bugiardo.
Ma io non sono un bugiardo, e il nik - qui come altrove - lo uso non per nascondere la mia ientità (come Francesco sa, sono Vito Plantamura, di Bari), ma solo per fare simpatia.
Il fatto è realmente accaduto, durante la Santa Messa di Natale (vespertina) presso la mia parrocchia, alcuni anni or sono: San Marcello, parroco don Gianni, che era concelebrante, ma l'omelia è stata tenuta da un altro tizio che non conosco.
Tom

Anonimo ha detto...

ho scoperto che anche i puffi sono dei massoni http://www.cesnur.org/2006/mi_soro.htm...tutti blu muratorio ! da piccolo le guardavo sempre devo confessarmi? è peccato mortale? :(

Anonimo ha detto...

Lei trova di cattivo gusto il dubitare di un'affermazione esposta sotto un nom de plume? Io, invece, lo trovo il minimo.
Del resto lei redige un commento in un luogo pubblico, dove chi vi incappa non è certo tenuto a conoscere il curriculum di chi scrive, e lo scrive in modo così maldestro da non far percepire l'intenzione ironica che vi sarebbe sottesa.

Giampaolo

Francesco Colafemmina ha detto...

Non so se ridere o piangere... era una battuta? Perchè se non lo fosse aggiungerei che anche Walt Disney era un notorio massone e persino Zorro... ;-)

Piuttosto qualcuno mi spiega che significa la simbologia sulla copertina della Bibbia CEI?

Francesco Colafemmina ha detto...

Giampaolo tranquillo... purtroppo non c'è da stupirsi delle omelie aberranti come quella riferita da Tom (alias Vito).

Anzi... bisognerebbe subito crederci! Perchè l'eccezione è data da omelie ortodosse e in linea col magistero!

Anonimo ha detto...

non nego che ci sia la massoneria e che questa massoneria si infili in molti luoghi ma attenti a definire tutti i simboli come " massonici" ..perchè la massoneria riprende anche delle simboli dalla bibbia...
il blu della copertina della bibbia cei... ma con quale criterio si può definire la copertina "massonica"? c'è anche la bibbia cei in versione verde ...che bisogna dire ..che è una copertina "leghista"?
anche walt disney era massone...beh il bimbo che si vede i cartoni animati nn sa neanche chi sono i massoni e se nei cartoni ci sono riferimenti massonici neanche se ne accorge e poi peccato è aderire alla massoneria ...li autori della copertina della cei sono dei massoni? chi ha "fatto" la nuova traduzione è massone? ci vogliono prove , la storia ( anche della massoneria) si fa su documenti certi ...non su chiacchere...

Anonimo ha detto...

arricchito nella copertina dal segno grafico di un artista di chiara fama,
Mimmo Paladino, che dice a suo modo il senso che la Parola ha secondo se
stessa: lampada per i passi dell’uomo (Sal 119,105), luce per il suo
ambiente vitale (Mc 4,21 con chiara proiezione cristologica), seme che
scende nella terra della vita e produce frutto (Is 55,10-11; Lc 8,11.15).

http://digilander.libero.it/domingo7/NuovaCEI.pdf

Francesco Colafemmina ha detto...

Le chiacchiere sono le sue caro scettico anonimo.

E la prossima volta stia attento a calibrare le parole!

Visto che lei è ignorante in merito a simbologie massoniche et alia varia.

Mimmo Paladino!

Non poteva che essere lui! Andate a rileggere quello che dicevo sul portale della chiesa di Renzo Piano a San Giovanni Rotondo... sempre realizzata da Paladino....
sempre con stelle a 8 punte e ramoscelli di acacia!

Su su...

Ancora una volta non sono un visionario!

Bombadillo ha detto...

Egr. sig. Giampaolo,
che io sia maldestro nello scrivere è tutto da dimostrare. Non solo perchè lei, fin qui, è l'unico che non ha colto l'ironia del mio scritto - ingenerando confusione negli altri -, ma anche perchè, di mestiere, faccio l'avvocato penalista, ed inoltre - se pur immeritatamente - ho avuto il privilegio di scrivere, in numerose occasioni, per i più prestigiosi editori giuridici italiani: quindi scrivere è (o comunque fa parte) del mio lavoro; sono, cioè, un professionista della parola (anche) scritta.
Viceversa, è certo che le non si preoccupa di essere offensivo: prima ero bugiardo, infatti, ed ora sono divenuto illetterato. Ma forse non se ne preoccupa proprio perchè è coperto dall'anonimato...
A proposito dell'anonimato, da quanto riferisce, lei trova NORMALE dare del POSSIBILE BUGIARDO ad una persona, solo perchè: si è espressa in un luogo pubblico e non ne conosce il nome, nè il cv (anzi, vagheggia che io abbia sostenuto che lei fosse tenuto a conoscere il mio cv; mentre chiaramente così non è).
Ma si rende conto FINO IN FONDO di quello che sostiene? Se non lo conosco, e si esprime in pubblico, posso dargli del possibile bugiardo!
Ma davvero davvero? Evidentemente, io e lei siamo stati educati in modo affatto differente.
Tom

Giovanni Bazzana ha detto...

Una piccola osservazione sulla traduzione di Lc 1.35: mi sembra che la nuova versione CEI (che comunque ricalca quella del 1974), pur non bellissima, sia certamente piu' difendibile di quella qui proposta per due ragioni.
Dal punto di vista linguistico: il termine hagion e' sicuramente un participio predicativo dell'oggetto e non una apposizione del soggetto. L'uso normale, che si trova in Luca e anche in altri scritti neotestamentari, vuole che questo tipo di participio preceda sempre il verbo e mi sembra che anche questo caso non fa eccezione. E' chiaro che il traduttore CEI ha introdotto il verbo "sara'" perche' non sapeva come sistemare il "Figlio di Dio" alla fine del versetto (l'ipotesi piu' probabile e' che sia un'aggiunta secondaria, ma nno ci sono prove testuali per questo).
Dal punto di vista teologico: il senso generale del passo ricalca da vicino Rm 1:3-4 con l'idea che Gesu' e' messia davidico fin dalla nascita, ma diventa Figlio di Dio solo al momento della resurrezione, quando anche riceve lo Spirito di santificazione.
Giovanni Bazzana

Francesco Colafemmina ha detto...

Carissimo,

le faccio notare che agion è semplicemente un aggettivo!!! Da agios agia agion!

L'apposizione sia in latino che in greco è un nome e non un aggettivo.

Nè può essere un participio... dato che è un aggettivo.


Dunque anche la traduzione neogreca approvata dal Patriarcato di Costantinopoli recita:

"kai to agio paidi pou tha gennhseis tha onomastei Yios Theou"

"e il santo bimbo che genererai sarà chiamato Figlio di Dio"

Francesco Colafemmina ha detto...

Quanto al passo della lettera ai Romani Paolo non nega che Cristo sia il Santo da Sempre!

Come potrebbe?

Cristo è o non è Eterno Dio?

San Paolo dice soltanto che la qualità di erede della stirpe di Davide gli discende dalla carne (kata sarka), mentre è definito (oristhentos) figlio di Dio nella potenza che deriva dallo Spirito di santità per la resurrezione dai morti.

E comunque non so che credo lei pronunci durante la Santa Messa...

Io dico quello che fa: "...credo in un solo Signore Gesù Cristo, Unigenito figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli..."

et ex Patre natum ANTE OMNIA SAECULA

La CEI è ingiustificabile!

Giovanni Bazzana ha detto...

Chiedo scusa sono stato confuso (e' il passaggio dall'inglese all'italiano in parte e certamente anche la stanchezza):
Una piccola osservazione sulla traduzione di Lc 1.35: mi sembra che la nuova versione CEI (che comunque ricalca quella del 1974), pur non bellissima, sia certamente piu' difendibile di quella qui proposta per due ragioni.
Dal punto di vista linguistico: il termine hagion e' sicuramente un complemento predicativo del soggetto e non una apposizione del soggetto. L'uso normale, che si trova in Luca e anche in altri scritti neotestamentari, vuole che questo tipo di participio preceda sempre il verbo e mi sembra che anche questo caso non faccia eccezione. E' chiaro che il traduttore CEI ha introdotto il verbo "sara'" perche' non sapeva come sistemare il "Figlio di Dio", che dovrebbe essere un altro complemento predicativo, alla fine del versetto (l'ipotesi piu' probabile e' che sia un'aggiunta secondaria, ma non ci sono prove testuali per questo).
Dal punto di vista teologico: il senso generale del passo ricalca da vicino Rm 1:3-4 con l'idea che Gesu' e' messia davidico fin dalla nascita, ma diventa Figlio di Dio solo al momento della resurrezione, quando anche riceve lo Spirito di santificazione.
Giovanni Bazzana
P.S. Ovviamente anche la traduzione neogreca e' sbagliata

Giovanni Bazzana ha detto...

Per quanto riguarda Rm 1:4 il participio di horizo si potrebbe anche rendere con "costituito" come fanno quasi tutti: il che cambierebbe tutto il suo ragionamento, immagino. La cosa non sorprende dato che tutte le traduzioni sono fatte per adattare o spiegare quello che non e' detto chiaramente nel testo. In questo caso, la sua proposta mira a ritrovare dentro il testo di Paolo il senso del dogma cristologico stabilito solo nel quarto secolo. L'operazione e' legittima, ma tornando alla questione delle traduzioni: si dovrebbe tradurre per ottenere il senso originario o per confermare i dogmi teologici?

Francesco Colafemmina ha detto...

Ma scusi, predicativo di quale soggetto?

Quindi mi faccia capire: klithisetai reggerebbe sia aghion che yios theou? E allora perchè non è scritto Agios Yios Theou?

Perchè agion è aggettivo di gennomenon?

Suvvia. La traduzione è logica e coerente. E, mi creda, affermare che la traduzione del Patriarcato e della Società Biblica Greca è erronea è piuttosto risibile!

Quanto a quello che lei afferma su San Paolo guardi che la sostanza non cambia. Anche considerando orizo come "costituito" San Paolo sta apertamente parlando di come Cristo appare all'uomo. Infatti comincia parlando delle profezie che anticipavano la venuta del Figlio di Dio. Cristo con la resurrezione viene riconosciuto Figlio di Dio.

Ma la dinamica mondana, ovvero la tempistica e la modalità con cui l'uomo riconosce il Signore, è indipendente dalla limitazione temporale della Sua essenza. Egli è Dio. E' una Persona della Santissima Trinità. Ed è ancor prima del tempo.

E' evidente che il suo approccio strutturalistico e storicistico non ha nulla a che vedere con la fede.

Ci lasci allora nelle nostre misere convinzioni di fedeli cattolici. A lei il divertimento di cambiare grammatica e sintassi della lingua latina e greca per convincere il mondo dell' "umanità" di Cristo.

Grazie

Caterina63 ha detto...

Bombadillo ha detto...
Cara Caterina,
ovviamente ero ironico nei confronti dei modernisti, e, in particolare, di quelli che attaccano Francesco con i motivi più assurdi, che si concretano in dei veri e propri contro-motivi: nel senso che, per un buon cattolico, dovrebbero essere motivi per lodarlo.
Il fatto però è vero, nonostante il cattivo gusto di Giampaolo, che - se pur in forma dubitativa - mi da del bugiardo.
Ma io non sono un bugiardo, e il nik - qui come altrove - lo uso non per nascondere la mia ientità (come Francesco sa, sono Vito Plantamura, di Bari), ma solo per fare simpatia.
Il fatto è realmente accaduto, durante la Santa Messa di Natale (vespertina) presso la mia parrocchia, alcuni anni or sono: San Marcello, parroco don Gianni, che era concelebrante, ma l'omelia è stata tenuta da un altro tizio che non conosco.
Tom

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E ti credo si ^__^
il mio dubbio era anche un aiuto a tale Giampaolo a rileggere ciò che aveva scritto sottolineando io stessa come la Tradizione ci abbia TRASMESSO la verità sull'Incarnazione...
Caro Tom, nulla di cui stupirci, se dalla Messa è stato tolto il Calvario, e molti sacerdoti fingono sulla gravità del fatto, non bisogna neppure stupirsi che a breve tenteranno o lo hanno già fatto, di modificare la stessa Incarnazione per renderla PIU' OMOGENEA A CHI NON E' CATTOLICO...
Ti pare, scusami, che si possa difendere la vera fede (Ad Tuendam Fidem, Documento scritto da Giovanni Paolo II) a discapito delle PERSONALI OPINIONI ?
^__^
non sia mai eh!

E allora modifichiamo la Bibbia....modifichiamo la liturgia...modifichiamo il sacerdozio e quant'altro...
piuttosto che dire all'Uomo: GUARDA CHE STAI SBAGLIANDO!

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Anonimo ha detto...
ho scoperto che anche i puffi sono dei massoni http://www.cesnur.org/2006/mi_soro.htm...tutti blu muratorio ! da piccolo le guardavo sempre devo confessarmi? è peccato mortale?

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Non ci scherzi troppo caro anonimo...^__^
io ho due figli oggi grandicelli ed è ovvio che come ogni famiglia di questo mondo, ha subito il fascino dei piccoli ometti blu con i figli...ma una cosa le posso assicurare: prima che ne parlasse il CESNUR ci pensarono i miei figli, grazie a Dio, a mettermi a disagio con le loro domande e ad aprirmi gli occhi ^__^
Mi chiedevano:
- perchè c'è solo una ragazza in tutto il villaggio?
- di chi è la fidanzata? PERCHE' NON SI FIDANZA CON NESSUNO? VA CON TUTTI?

questa domanda mi imbarazzava moltissimo... e poi, dal momento che fin da bambini li portavo al catechismo con me perchè non sapevo a chi lasciarli e dunque ascoltavano le lezioni, mi cominciarono a chiedere:

- mamma, ma Dio NON vieta la magia, perchè il grande puffo è rosso e fa la magia?
- mamma, ma i puffi sono davvero delle creature LIBERE?

mi sentii sconcertata...da una parte sminuivo il problema dicendo: "ragazzi guardate che sono solo dei cartoni animati, non dovete prenderli sul serio...NELLA REALTA' NON ESISTONO...li fanno solo per esercitare la vostra fantasia e per far passare un pò di tempo SPENSIERATAMENTE...."

Poi cominciai a vedere che non me la cavavo più così SPENSIERATAMENTE, le domande rimanevano senza risposte....ma ho evitato sempre di ingigantire il problema cercando piuttosto di banalizzarlo...
Qualche hanno fa lessi il testo del Cesnur...e cominciai ad avere le risposte che ho passato da leggere ai miei figli dicendo: ora avete l'età per farvi una idea delle cose...
^__^

Come suggerisce padre Amorth: evitiamo sempre di DEMONIZZARE TUTTO, ma attenzione a non trascurare il tutto...con buon discernimento imparare A DARE IL GIUSTO NOME a ciò che può far male deviandoci dalla REALTA' delle cose....

Caterina63 ha detto...

Anonimo ha detto...
non nego che ci sia la massoneria e che questa massoneria si infili in molti luoghi ma attenti a definire tutti i simboli come " massonici" ..perchè la massoneria riprende anche delle simboli dalla bibbia...
il blu della copertina della bibbia cei... ma con quale criterio si può definire la copertina "massonica"? c'è anche la bibbia cei in versione verde ...che bisogna dire ..che è una copertina "leghista"?
anche walt disney era massone...beh il bimbo che si vede i cartoni animati nn sa neanche chi sono i massoni e se nei cartoni ci sono riferimenti massonici neanche se ne accorge e poi peccato è aderire alla massoneria ...li autori della copertina della cei sono dei massoni? chi ha "fatto" la nuova traduzione è massone? ci vogliono prove , la storia ( anche della massoneria) si fa su documenti certi ...non su chiacchere...

*******************************

il punto è quel far finta che tutto sia normale o peggio NATURALE....
Io amo la lettura di Paperino ^__^
casa nostra ne è piena... ma non sottovalutiamo affatto la banalizzazione della vita stessa che si racconta attraverso questi simpatici personaggi ^__^

Un esempio sono le coppie create da Walt Disney, massone appunto...
nessuna è sposata ^__^
ha idea di cosa si forma nella mente del bambino lettore assiduo di queste storie?
Certo, sono tutte coppie che per fortuna NON convivono, sono solo eternemante fidanzate per le quali il concetto di matrimonio e di famiglia è completamente assente, piuttosto si rafforza l'idea di comunità, di famiglia ALLARGATA come Paperino che ha tre nipoti paperi che non si sa da dove saltano fuori...o le tre paperine nipoti di Paperina...

Per non parlare di Paperon de Paperoni...che ha come dio il danaro...gli affari e che per pura BONTA' salva Paperino dai guai ricattandolo poi sui debiti da pagare...^__^

La fortuna sfacciata di Gastone che fa scattare l'ira di Paperino... Gastone che NON lavora, campa di fortuna...e gli va tutto bene...

Senza dubbio sono tutte storie che non devono influenzare la nostra vita reale...ma è fuori discussione che la massoneria si serva di questi personaggi inventati per trasmettere dei messaggi esattamente contrari alla realtà dell'uomo e della sua vita...

Va considerato pertanto che se è vero che per il 40, 50, se vuole anche il 60 o anche il 70% NON ne rimane influenzato...l'altra percentuale seppur bassa, fosse anche un solo 10% ne rimane coinvolta psicologicamente...e la Massoneria non ragiona sui singoli, MA PUNTA SULLE MASSE...^__^

La massoneria non si interessa ad una sola persona, il suo programma è SEMINARE come appunto ha detto il Cristo...solo che essi seminano tutto ciò che è contrario all'insegnamento dottrinale ETICO E MORALE della Chiesa....seminano a più non posso perchè in tal modo è più facile agire INDIRETTAMENTE ma al tempo stesso avere successo facendo credere di non essere quel pericolo che in realtà sono...

La Verità che è Cristo rende liberi, la menzogna che la Massoneria semina attraverso INNOCENTI CARTONI ANIMATI...o più in stile attraverso canali istituzionali, rende schiavi DEL MONDO e delle sue leggi e delle sue ATTRATTIVE...

Provi a chiedere ad un bambino se preferisce andare a Dysneyland o alla Messa....e comprenderà che cosa intendiamo...
Quando la mamma di santa Caterina voleva distrarre la figlia attraverso gli inviti di feste danzanti perchè NON la voleva vedere pregare...santa Caterina rispondeva: PRIMA IL VERO PIACERE CHE E' STARE CON IL MIO SIGNORE, POI IL PIACERE MONDANO CARA MAMMA, SOLO DOPO ANDRO' ALLA FESTA PERCHE' QUI C'E' UNA FESTA PIU' GRANDE...

continuo a leggere Paperino, ma quando ho fatto quanto c'era da fare...senza nascondere le critiche...

^__^

Caterina63 ha detto...

Giovanni Bazzana ha detto...

Dal punto di vista teologico: il senso generale del passo ricalca da vicino Rm 1:3-4 con l'idea che Gesu' e' messia davidico fin dalla nascita, ma diventa Figlio di Dio solo al momento della resurrezione, quando anche riceve lo Spirito di santificazione.
Giovanni Bazzana
P.S. Ovviamente anche la traduzione neogreca e' sbagliata

****************************

Orbene lei calcoli quanto segue:

i Pentecostali sostengono infatti che Maria NON è la Madre di Dio, ma è la Madre di Gesù...

Non sorprenda questa definizione perchè per loro Gesù è innanzi tutto L'UOMO che dopo la Risurrezione ritorna in pienezza ad essere DIO a tutti gli effetti...

Ora essi, per non cadere nello stesso errore dei Testimoni di Geova che sostengono che Gesù, come sosterebbe san Paolo SI SPOGLIO' DELLA SUA DIVINITA' ASSUMENDO LA NATURA UMANA, in questo consisterebbe la spoliazione per loro....dunque i Pentecostali per non dire che Gesù nei suoi 33 anni NON era Dio dovendo poi spiegare i versi in cui Cristo lo afferma, ingarbugliano un pò NON tanto la traduzione quanto in un gioco di INTERPRETAZIONI...

La Bibbia Protestante, infatti fino al Concilio è sempre stata definita ERETICA ossia, etimologicamente parlando, significa SCELTA DIVERSA DALL'ORTODOSSIA... da dopo il Concilio si è cercato pertanto di avanzare con traduzioni COMUNI CHE POTESSERO in qualche modo accontentare sia i cattolici che i Protestanti...

Il punto grave è che si sta arrivando ad offuscare la VERITA' su Cristo pur di non offendere quanti NON hanno intenzione di accettare l'interpretazione della Chiesa...

Come protebbe sostenersi allora, il credo dei Pentecostali in forte crescita che sostengono che Maria NON è Madre di Dio, ma Madre di Gesù?
Semplice, modificando qua e la qualche piccolo "insignificante" dettaglio....del resto se poi si chiede ad essi: scusami, ma Gesù è Dio o non è Dio?
ti rispondono: certo che è Dio, ma Dio Figlio, NON il Padre...
sostenendo che l'insegnamento della Chiesa Cattolica ha sempre fatto confusione su questa distinzione PER FAVORIRE LA DEVOZIONE MARIANA...

Non mi stupisce allora che la Nuova Bibbia abbia toccato proprio il punto più importante del Verbo di Dio e di Maria Sua Madre, mi preoccupa piuttosto che la CEI si sia prestata a questo NON preoccupandosi minimamente di ciò che avviene e di come si insegna la Bibbia nelle comunità cristiane siano esse cattoliche che protestanti...

Sono le tenebre che avanzano...

Anonimo ha detto...

"Come suggerisce padre Amorth: evitiamo sempre di DEMONIZZARE TUTTO"
Concordo con padre amorth

Per quello che riguarda i puffi nn si han certezze sulle sue origini quindi c'è ancora tempo per discuterne così secondo me anche per la bibbia cei ...con questo non voglio dire che sia una bella copertina ,una bella traduzione ecc ecc .
Siamo immersi nella massoneria senza a vedere le copertine della bibbia cei ( che per me per ora nn è una cosa massonica ) basta vedere lo stradario delle nostre città sopratutto quelle del centro italia basta vedere alcune nostre scuole,alcuni centri educativi a chi sono "dedicati"Ma di questi personaggi come per walt disney ci sono le prove ...

Giovanni Bazzana ha detto...

Caro Francesco,
sono dispostissimo ad ammettere che e' legittima qualunque lettura della Bibbia e non ho nessun problema a lasciarle introdurre tutti i concetti teologici che vuole in testi che non li hanno, ma la prego di non dire che sono io a stravolgere le regole della grammatica e della sintassi.
Hagios qui non e' di certo un aggettivo da mettere con gennomenon perche' se fosse stato cosi' il greco l'avrebbe collocato in posizione attributiva cioe' dopo un articolo, ad esempio dicendo to gennomenon to hagion (e' esattamente quello che fa la traduzione neogreca, stravolgendo la sintassi del passo originale). Invece, il testo di Luca ha due predicativi del soggetto senza coordinazione ed e' esattamente questo il problema che tutte le traduzioni oneste cercano di risolvere con risultati piu' o meno belli. Va bene teologizzare, quindi, ma non dare degli asini a quelli che seguono le regole della lingua.
Giovanni Bazzana

Anonimo ha detto...

In effetti il sapere che Lei è avvocato, sig. Plantamura, spiega molto di questo scambio al limite (se non oltre) del surreale. È infatti proprio della categoria quello di ritenersi presuntuosamente retori di vaglio o professionisti della parola (anche) scritta, quando al massimo della parola voi siete fruitori, non certo maestri. Giova ricordare che l’unica altra categoria, anche questa vittima di presunzione e prosopopea, autoproclamentesi professionista della parola è stata quella dei sofisti, i quali usavano, ancorché maldestramente checché loro ne pensassero, la parola per nascondere la verità.

Se fosse riuscito ad andare al di là del proprio monumentale orgoglio ferito, avrebbe potuto cogliere che nella sostanza noi si era d’accordo, deprecando l’infondatezza delle critiche moderniste. Viceversa Le preme insistere sulla mera forma, per rivendicare la perfetta adeguatezza della Sua ironia. Suvvia, avvocato, se usa l’ironia la sappia anche declinare nella sua forma più nobile, quella rivolta a se stessi. L’usare in modo maldestro la scrittura non significa essere illetterati, come lei impropriamente deduce. Su un totale di due persone che hanno considerato quanto da Lei scritto entrambi, e cioè il 100% del campione, non io solo, siamo rimasti perplessi dalla sua formulazione. Non è forse il caso di pensare che sia stato formulato male il pensiero, anziché lamentarsi subito della cattiva ermeneutica altrui? Se proprio si vuole fermare alla forma, non Le pare che lo srotolare i propri titoli, per accreditarsi come virtuoso della penna, sia, quanto meno… improprio? L’argomento ex autoritate è sempre stato il più debole in logica, in questo caso oltretutto l’auctoritas stessa è insussistente, non esistendo alcun legame tra la professione forense e il bello stilo, a meno di confondere il codice di procedura penale con la Divina Commedia.
È capitato anche a scrittori riconosciuti di formulare periodi infelici, nessuno, e tanto meno i giuristi, hanno il crisma dell’infallibilità logotetica.

Dubitare della verità di quanto affermato da un anonimo è perfettamente normale, lo ribadisco, lo è ancor più quando ciò che viene scritto è in opposizione palese a ciò di cui si vuole essere glossa. Mi rendo conto fino in fondo di quello che sostengo, e proprio per questo rigetto completamente il suo vittimismo, non le ho mai dato del bugiardo, ho solo che dubitato della verità di quanto asserito da uno pseudonimo preso da un libro di Tolkien. Nulla di più, nulla di meno. Tanto meno ho vagheggiato alcunché, donde venga questa sua fantasiosa ricostruzione è un mistero che non riesco a penetrare. Diversamente trovo capziosa la Sua ricostruzione secondo la quale avrei affermato una regola di valore generale, per cui sarebbe possibile dare del bugiardo a chi si esprimesse in pubblico sotto anonimato. Non ho mai scritto né pensato una corbelleria del genere, è Lei che indebitamente e tendenziosamente pretende di estendere una valutazione particolare a legge generale, contro ogni minima regola della sillogistica.

Senz’altro la nostra educazione, ma più di tutto la nostra istruzione, è stata molto diversa, io i testi di logica major e minor li ho frequentati per anni, e conosco le regole dell’argomentazione, onorando le quali, non mi permetterei mai di deformare il contenuto di quanto sostenuto dall’interlocutore. Venendo invece all’educazione, mi scuso con il gestore di questo bello spazio per l’uso improprio che ne è stato fatto (questo da parte mia sarà l’ultimo intervento in materia), e per la polemica che ne è nata e di cui sono stato parte. Non era mia intenzione, volevo solo appoggiare il sig. Francesco contro quello che mi pareva un indebito attacco. Ho equivocato un testo equivocabile.

Giampaolo Ghilardi
Bergamo

Caterina63 ha detto...

....a questo punto vanno considerati i tre criteri spiegati da Benedetto XVI, che aiutano alla comprensione delle Sacre Scritture, a come devono essre tradotte e a come vanno interpretate:

dice il Papa:


1) occorre prestare grande attenzione al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura: solo nella sua unità è Scrittura. Infatti, per quanto siano differenti i libri che la compongono, la Sacra Scrittura è una in forza dell'unità del disegno di Dio, del quale Cristo Gesù è il centro e il cuore (cfr. Lc 24, 25-27; Lc 24, 44-46)

2) occorre leggere la Scrittura nel contesto della tradizione vivente di tutta la Chiesa.
Secondo un detto di Origene, "Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in materialibus instrumentis scripta" ossia "la Sacra Scrittura è scritta nel cuore della Chiesa prima che su strumenti materiali". Infatti la Chiesa porta nella sua Tradizione la memoria viva della Parola di Dio ed è lo Spirito Santo che le dona l'interpretazione di essa secondo il senso spirituale (cfr. Origene, Homiliae in Leviticum, 5, 5)

3) è necessario prestare attenzione all'analogia della fede, ossia alla coesione delle singole verità di fede tra di loro e con il piano complessivo della Rivelazione e la pienezza della divina economia in esso racchiusa.

Il compito dei ricercatori che studiano con diversi metodi la Sacra Scrittura è quello di contribuire secondo i suddetti principi alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della Sacra Scrittura. Lo studio scientifico dei testi sacri è importante, ma non è da solo sufficiente perché rispetterebbe solo la dimensione umana. Per rispettare la coerenza della fede della Chiesa l'esegeta cattolico deve essere attento a percepire la Parola di Dio in questi testi, all'interno della stessa fede della Chiesa.
In mancanza di questo imprescindibile punto di riferimento la ricerca esegetica resterebbe incompleta, perdendo di vista la sua finalità principale, con il pericolo di essere ridotta ad una lettura puramente letteraria, nella quale il vero Autore - Dio - non appare più
.

(Benedetto XVI ai partecipanti alla plenaria della Pontificia Commissione Biblica 24.4.2009)

http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8509808

Possiamo dire tranquillamente che la Nuova Bibbia si è posta fuori da queste condizioni...


^__^

Caterina63 ha detto...

Copertina della Nuova Bibbia....
concordo con l'anonimo che sostiene per lui non essere un segno pericoloso nè massone...
concordo nel senso che non vi è alcuna firma, nè alcuna autenticazione massone che dica che quel ramoscello rovesciato con una stella, guarda il caso, con otto punte sia il suo simbolo ^__^

E' un caso?
san Padre Pio mi ha insegnato che nulla avviene per caso...il caso per il caso NON esiste...è un pò come la concezione del male, esso è stato creato? NO, altrimenti dovremo dire di avere un Dio crudele..il Male non esiste dice san Tommaso d'Aquino, è la mancanza di Bene (di Dio) che da origine al suo opposto, il male...ecc..ecc..ecc..

La Creazione è ordinata ad un fine...non esiste il caso...
idem l'Uomo che non è creato a caso, ma è VOLUTO da Dio prima ancora che dai genitori che lo concepiscono...siamo diversi gli uni dagli altri perchè non siamo un caso...
^__^

idem per quanto riguarda tutto ciò che facciamo...
il caso NON esiste esiste il fare delle cose più o meno VOLONTARIAMENTE... farle senza sapere cosa si sta facendo (la buona o la mala fede), ma nulla si fa per caso...

Ora...dipingere sulla copertina di una Bibbia un segno, un simbolo che GUARDA IL CASO corrisponde a segni massoni....è un caso?
^__^

direi di no, possiamo dire che c'è più o meno la buona o la mala fede, ma non certo "un caso"...
la casualità, a maggior ragione quando parliamo della PAROLA DI DIO, non esiste...esiste Dio che PERMETTE che certe cose avvengano, non a caso da a noi IL DISCERNIMENTO per capire certi valori o significati e valutare...
^__^

Che certa simbologia massonica sia entrata a far parte dei nostri usi e costumi non mi meraviglia, per questo le ho approfondito Paperino e i Puffi, ma potremo fare altri esempi...il dollaro americano e cosa c'è stampato sopra ^__^anche quello un caso?

Quale messaggio si vuole dare?
qui è il difficile, qui è la difficoltà anche perchè oggi, con il fatto che le personali opinioni sono diventate più importanti dell'insegnamento dei Santi e dei moniti dei Profeti...è diventato più difficile scovare la verità...
^__^

Basti vedere poi come è cambiata l'iconografia della Chiesa sui testi ed anche sulle copertine dei testi sacri, per capire che la Massoneria, quella che conta, è riuscita nel suo intento, quello di intrufolarsi nella Chiesa senza far chiasso...
Una delle prime denuncie contro la Massoneria fu lanciata come avvertimento da padre Massimiliano Kolbe...quel grande Santo dal quale è nato un Ordine in forte espansione: la Milizia dell'Immacolata che si pone proprio contro la Massoneria...un caso anche questo?
^__^

Ognuno ci veda quel che vuole in questa copertina, ma per l'amore di Dio, non si attribuisca la caso il fatto che lo stesso simbolo lo troviamo nei smboli massoni...ci si assuma la responsabilità di voler ignorare a tutti i costi la verità di quel che si vede...e senza avanzare con giustificazioni insostenibili...

;-)

Francesco Colafemmina ha detto...

Caro Giovanni,

sappiamo benissimo che il testo evangelico non segue in maniera pedante e stabile le regole sintattiche del dialetto attico del 4o secolo. Pertanto mi riesce difficile immaginare to gennomenon to agion e in questo non concordo con taluni filologi... anche perchè la lingua non accetterebbe questa forma, ma sarebbe più semplice: to agion gennomenon, in linea con l'uso linguistico della koinè.

Tuttavia come nota il Moule non mancano esempi di aggettivi postposti al nome nei Vangeli.

E comunque la lingua greca è matematica non ammette ambiguità.

Se dovessimo seguire il tipo di traduzione che tu suggerisci dovremmo pensare che i due predicati siano retti da un verbo che sta in mezzo a loro.
Perchè Luca avrebbe dovuto escogitare un artifizio sintattico così incredibile? Oltretutto concordando agion con gennomenon e non con yios theou.
Seguendo la logica avrebbe dovuto scrivere: kai to gennomenon klithisetai agios yios theou

oppure

kai to gennomenon agios yios theou klithisetai.

Invece ha scritto in altra maniera: kai to gennomenon agion klithisetai yios theou.

Ha messo il verbo al centro proprio perchè non voleva scrivere che sarà santo il figlio di Dio, bensì che egli è già santo!

E' evidente non solo teologicamente ma anche logicamente.

La traduzione alternativa potrà anche avere una patria ma essa non può essere la Bibbia usata per la Liturgia.

Se la CEI crede che Cristo sia eterno Dio allora non può tradurre in quel modo.

Giovanni Bazzana ha detto...

Caro Francesco,
sono contento di vedere che per sostenere la tua traduzione devi ricorrere a immaginare un'eccezione rispetto alle regole ordinarie della lingua greca. Questo puo' di certo essere possibile, ma giustifica un po' a mio parere i traduttori della CEI (e con loro anche la maggioranza delle traduzioni inglesi e francesi che hanno fatto la stessa scelta).
Se poi si entra nel campo delle ipotesi allora ripropongo anche la mia: ci sono due complementi predicativi (una cosa abbastanza strana) perche' uiou tou theou e' stato aggiunto solo in un secondo momento e non faceva parte del testo originale.
Giovanni Bazzana

Giovanni Bazzana ha detto...

Cara Caterina63,
che Maria fosse solo la madre di Gesu' era sostenuto da un buon numero (forse la maggioranza) di vescovi al concilio di Efeso del 431 e continua ad essere creduto oggi da una buona fetta dei cristiani siri. Molta acredine e molto sangue sono stati spesi su questa distinzione: io non so cosa credano i Pentecostali (ma mi pare strano che pensino che Gesu' non sia Dio, se ho capito bene quello che hai scritto), ma mi sembra che se anche la si lasciasse perdere si risparmierebbero lotte e niente andrebbe perso del cristianesimo (in fondo, l'incarnazione e la Trinita' sono comunque tutelate).
Giovanni Bazzana

Caterina63 ha detto...

Giovanni Bazzana ha detto...
Cara Caterina63,
che Maria fosse solo la madre di Gesu' era sostenuto da un buon numero (forse la maggioranza) di vescovi al concilio di Efeso del 431 e continua ad essere creduto oggi da una buona fetta dei cristiani siri.

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esatto Giovanni lei sta facendo lo stesso giochino di Ario....non sorprenda se lo stesso Introvigne e un articolo di Sandro Magister (non so se Francesco qui l'abbia trattato) si parlò qualche tempo fa di un ritorno all'eresia ariana in modo nascosto e subdolo...
Ciò che lei dice è dunque vero ma ci fu un Concilio per questo e venne proclamata la THEOTHOKOS che vuol dire appunto dal greco: Colei che genera DIO e più semplicemente: MADRE DI DIO....

Vogliamo allora cancellare quel Concilio e ritornare indietro? ^__^
La questione fu risolta non semplicemente per onorare Maria, ma per SALAVGUARDARE LA TRINITA' e l'identità del Cristo che in Maria concepito NON era solo uomo, ma aveva in se anche la divinità comune al Padre ed allo Spirito...

Attenzione non ho detto i Protestanti dai quali occorre differenziare quelli storici (di Lutero, anglicani, calvinisti) che credono nella Theothokos, ma parlo di PENTECOSTALI, nati nel 1903 e in forte espansione....e che confluiscono sistematicamente nelle correnti Valdesi, Anabattisti, Metodisti, Evangelici in generale...ripeto salvaguardando luterani, anglicani e calvinisti...
I Pentecostali credono in una Trinità un pò strana dal momento che negano la maternità divina di Maria...

Inoltre lei dice:

ma mi sembra che se anche la si lasciasse perdere si risparmierebbero lotte e niente andrebbe perso del cristianesimo (in fondo, l'incarnazione e la Trinita' sono comunque tutelate).

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questo modo di ragione non è affatto cattolico nè buono... fu un ragionamento a suo tempo tipicamente ARIANO...
l'Incarnazione e la Santissima Trinità furono tutelate certamente ma grazie al Concilio ed alla dichiarazione di eresia alle tesi di Ario che minarono per 400 anni la Verità apportando un ottimo contributo con la divisione nella Chiesa...

Forse lei non comprende la gravità dalla quale si finisce per credere IN UNA IMMAGINE di Cristo, ma NON nel Cristo Vivo e vero...
Qual'è il compito della Chiesa e di chi deve offrire ai fedeli la Bibbia?
Glielo spiega sopra il Papa, l'ha letto?

se lo rilegga perchè il Papa sostiene una cosa, lei un altra diametralmente opposta...
^__^

Bombadillo ha detto...

Egr. sig. Giampaolo,
ovviamente, siccome è lei che ha attacato me, e non il viceversa, sarò io a concludere, e se lei replicherà, mi costringerà ad una nuova replica, e questo indefinitivamente: si accorgerà, infatti, che quando si tratta di difendere un principio giusto - nella specie, quello della parità tra accusa e difesa - sono piuttosto caparbio; nè mi farò condizionare dalla sua pretesa di zittire l'accusato che, nel momento stesso in cui osa difendersi dai suoi strali immotivati, secondo lei diventerebbe reo di "vittimismo".

Premesso questo, devo chiarire subito che la sua replica si base su di una serie di affermazioni oggettivamente non conformi al vero, e, quindi, risulta irrimediabilmente viziata:

1) Secondo lei, due persone avrebbero letto il mio scritto, e due persone si sarebbero confuse, ma questo non è vero, in quanto Caterina ha scritto, testualmente, che "dal'ultimo commento di un tale Giampaolo, sembra che tu abbia scritto seriamente".
Ciò che più importa, però, è che Caterina, diversamente da lei, non ha avuto alcun bisogno di offendere. Io, infatti, non le ho mai contestato il fatto di essere caduto in un equivoco, ma quello di avere una tendenza all'offesa personale - che, del resto, è emersa anche nella sua ultima replica - che la qualifica agli occhi del lettore; e questo, evidentemente, a prescindere dagli studi che afferma di aver fatto.
...

Bombadillo ha detto...

..ma certo non finisce qui..

2) In punti diversi della sua replica, lei pretende che io mi sia autoprolcamato un "maestro" della penna, un virtuoso del "bello stilo", così accumunando me, e tutta la categoria degli avvocati, ai sofisti. Purtroppo per lei, però, io non ho mai sostenuto nulla del genere. Io ho detto solo che sono un professionista della parola (anche) scritta, e questo tanto quale avvocato, quanto, soprattutto, quale saggista. Ma questa, lungi da essere una mia "presunzione" e "prosopopea", è la semplice realtà dei fatti; in quanto, che le piaccia o meno, si tratta del mio mestiere, appunto della mia professione, e i pochi soldi che guadagno, li guadagno proprio in questo modo. Da qui, forse - dal fatto, cioè, che sono un professionista, e non un poeta - il mio ricorso ad una forma semplice e piana, che per altro, secondo me, risulta anche più gradevole, di quella grottesca prescelta da chi - senza esserlo - cova la presunzione di essere un maestro del bello stilo.

2) Lei pretende, inoltre, che io abbia fatto ricorso all'argomento per autorità, per confutare la sua accusa di essere maldestro nello scrivere, e dunque illetterato. Anche questo, tuttavia, non è vero. In primis, infatti, io ho confutato tale accusa dimostrando che la confusione era tutta la sua, che aveva poi rischiato di confondere pure gli altri. Solo in secondo luogo, invece, ho fatto riferimento al mio mestire, ma questo, evidentemente, non è un argomento per autorità - che infatti riguarda il contenuto e, in particolare, LA CORRISPONDENZA AL VERO DEL CONTENUTO DELLE EFFERMAZIONI. Più semplicemente, e come se lei avesse accusato qualcuno di non sapere giocare a tennis, e quello le avesse risponsto (TRA LE ALTRE COSE!), ma vedi che io faccio il giocatore professionista di tennis, e così che "tiro a campare".

3) Lei, in un punto della sua pregiata replica, sostiene che sia una mia interpretazione erronea del suo scritto, quella secondo la quale il suo pensiero va nel senso della legittimita di chi dia del possibile bugiardo a chi si esprime sotto anonimato in una sede pubblica. Purtroppo per lei, però, in un punto precedente, DELLA MEDESIMA REPLICA, aveva sotenuto, testualmente, che: "dubitare della verità di quanto affermato da un anonimo è perfettamente normale, lo ribadisco".
Quindi, non solo non è d'accordo con me, ma neppure con se stesso, e questo nonostante la sua annosa frequentazione con i libri di logica.

Concludendo, visto che nella mia attività di precario della ricerca sono abituato a farlo con gli studenti, mi permetterò di dare un consiglio anche a lei - che lo voglia utilizzare, o meno, evidentemente, è affar suo -, lasci stare per un po' i libri di logica, e vada a ripescare il suo libro di educazione civica delle scuole medie inferiori, forse scoprirà che l'educazione civica vuole che tutti noi PRESUMIAMO LA BUONA FEDE di coloro con cui entriamo in relazione, per cui è vivamente sconsigliato dubitare di quanto riferito come testimonianza diretta da qualcuno: nè mi pare che valgano, al proposito, eccezioni per i luoghi pubblici, per internet, o i blog, dove, per prassi, si scrive utilizzando i n.n.

Tom Bombadillo
Signore della Vecchia Foresta

Giovanni Bazzana ha detto...

Cara Caterina63,
anzitutto, un po' di chiarezza: in ogni caso non sarei "ariano", perche' negare la designazione Madre di Dio a Maria non vuol dire negare la divinita' di Cristo. E infatti i "nestoriani" condannati a Efeso erano tutti d'accordo con la condanna di Ario avvenuta piu' di cent'anni prima al concilio di Nicea (e la loro stessa condanna come eretici e' poi smentita dal concilio di Calcedonia circa vent'anni dopo, che dice l'opposto di quello di Efeso).
A parte questo, pero', personalmente trovo assai sbagliato tornare al vecchio sistema di attaccare addosso a chi la pensa diversamente un'etichetta che dica "tu sei ariano o nestoriano o eritico di qualunque fatta": come ho gia' detto, e' una buona abitudine che ha guastato il cristianesimo per diversi secoli creando lotte, sofferenze e spesso e volentieri morti e guerre (tra l'altro non mi pare che il "problema" piu' grosso dei pentecostali o evangelici siano le loro dottrine trinitarie o cristologiche).
Giovanni Bazzana

P.S. I criteri interpretativi di Ratzinger sono del tutto coerenti con quello che dice lei, ma, diciamocelo chiaramente, sono anche del tutto autoritari (anche questo non stupisce visto la fonte da cui vengono).

Caterina63 ha detto...

Giovanni, lei dice:

P.S. I criteri interpretativi di Ratzinger sono del tutto coerenti con quello che dice lei, ma, diciamocelo chiaramente, sono anche del tutto autoritari (anche questo non stupisce visto la fonte da cui vengono).

**************************

Si rende conto di ciò che sta dicendo?
se ciò che dico è coerente con quanto afferma IL SOMMO PONTEFICE, come fa a tacciarlo di un senso spregevole di autorità?
Non le stupisce la fonte da cui provengono, in che senso?
Dunque quanto da lei affermato NON è quanto da Ratzinger Pontefice descritto, giusto?

Insomma lei è un Cattolico o semplicemente un cristiano senza Pastore?
Io sono un Cattolico cosciente e coerente di avere un Pastore nella Persona del Sommo Pontefice, le mie personali opinioni valgono esclusivamente in base al grado di potenza e di valore che darò AL MIO PASTORE, CHE MI INSEGNA E MI ISTRUISCE...
Tutto il resto son chiacchiere...

Concordo sulla questione nestoriana ed ariana, dal momento che in quel periodo furono entrambe due grosse spine nel fianco della Chiesa, seppur debitamente evidenziandone le differenze, resta palese che gli errori dottrinali da loro sostenuti portarono divisione nella Chiesa ed insegnarono un Cristo FALSO...

Non si tratta di attaccare addosso delle etichette, si tratta di ascoltare la Chiesa...se dunque si avanza con delle eresie già combattute dalla Chiesa, non si sta attaccando addosso nessuna etichetta è piuttosto un dovere che si dica che esiste un pericolo dottrinale già affrontato dalla Chiesa e già combattuto....e se dunque si fa conoscere all'interlocutore cosa dovette combattere la Chiesa, è chiaro che si dovrà fare nomi e citazioni...

Se è vero come è vero che sia che l'eresia ariana e se vogliamo anche un pò nestoriana, si stanno ripresentando sotto forma diversa, il male non è dirlo a chiari lettere, ma il male sta nel minimizzare il problema come sta facendo lei...

Non mi risulta di aver avanzato con attacchi a persone o chicchessia, in compenso è lei che avanza a me delle accuse solo perchè sto dicendo la verità, si rilegga ^__^

Che questa Bibbia, nuova traduzione, è ambigua e conduce ad interpretazioni sfalsate, non è una accusa, ma una constatazione di fatto che lei comunque non è stato in grado di rimuovere con adeguato ragionamento...mi sbaglio?
^__^

E infine...perchè questo atteggiamento a difendere le personali opinioni a discapito della VERITA'?
Se a rischio è la corretta interpretazione sull'Incarnazione, dovere del cattolico è quello di sacrificare se stesso perchè LA VERITA' venga difesa da ogni tentativo di oscuramento...
Perchè interpretare questo DOVERE del cattolico come una sorta di attacco alle persone che la pensano diversamente?


Ergo, il Papa ha parlato, questa Bibbia corrisponde a questi parametri? se è si lo si dimostri, se è no, lo si dica e lo si condanni...
Gesù dice appunto: il vostro parlare sia SI,SI- NO,NO, il di più viene dal maligno il quale infatti PORTA DIVISIONE...

^__^

Francesco Colafemmina ha detto...

Caro Giovanni,

partiamo da una semplice questione di fondo.
Il testo evangelico era già noto e codificato nell'antichità. Ciò che ci è arrivato è un testo che personalmente ritengo scritto fisicamente da San Luca e non da gruppi gruppuscoli e simili.

Su questa premessa non saremo d'accordo ma tant'è.

Lo stesso dicasi per Omero. Io ad esempio non credo affatto che Omero fosse un personaggio inesistente e credo che tutta la questione omerica sia una grandissima idiozia che poteva nascere solo grazie alla positivistica presunzione della filologia moderna.

Ciò detto veniamo al testo di San Luca.

Dov'è il nostro problema?

L'aggettivo agion, si dice, non sarebbe attributo di gennomenon e non è preceduto da articolo.

La regola dell'articolo è una regola del greco attico classico e delle sue derivazioni letterarie. Il Nuovo testamento la infrange in svariati casi. Quindi non vedo dove sia il problema.

Ma andiamo oltre: si dice che il verbo sarebbe al centro per reggere entrambi i predicativi.

Ma il verbo in San Luca non ha una posizione codificata a fine frase. Quindi se è lì al centro è perchè sintatticamente e logicamente legato a yios theou.

Quindi non capisco perchè bisogna a tutti i costi trovare una alternativa alla logica lettura del testo.
Tanto più che essa è suffragata dogmaticamente dalla santità eterna di Cristo.

Ora, veniamo al dunque. La CEI non è nè la Teubner nè la Oxford, è semplicemente la Conferenza dei Vescovi Italiani, dunque un organo della Santa Sede.
Ha il dovere sacrosanto di testimoniare e promuovere il cattolicesimo, i suoi dogmi, il magistero ecclesiale e petrino etc.

Ammetti o no che la CEI non può permettersi di tradurre in maniera alternativa (e a mio parere forzata e fantasiosa) il testo sacro della religione cattolica?

Ammetti o no che la CEI se nega, - pur in un tentativo di presunta fedeltà esegetica - l'eterna santità di Cristo sta contemporaneamente negando e inducendo a negare che Cristo sia il Figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli?

Questo è il punto centrale.

Le analisi e le varie considerazioni esegetiche sono legittime e benvenute, ma molto spesso si rivelano pure speculazioni mentali (utili come diceva il saggio Shopenhauer a mandare avanti i carrozzoni universitari) più che tentativi onesti di leggere il vero senso dei testi antichi.

Anonimo ha detto...

Scusate il mio intervento, probabilmente fuoriposto, ma cio' che qualcuno ha interpretato un crocifisso rovesciato, non può, invece, voler raffigurare un ramoscello di ulivo? Con anche la sua radice? Bella l'interpretazione di una doppia raffigurazione: il ramoscello di ulivo, segno di pace, e il crocifisso, segno del grande amore verso Dio.
Cosa ne pensate?

Giovanni Bazzana ha detto...

Caro Francesco,
mi sembra che tu mescoli due criteri di giudizio.
C'e' un criterio storico, verificabile da chiunque: al contrario di quanto tu dici, nel greco esistono assolutamente regole per la disposizione delle parole nella frase e l'autore di Luca le segue abbastanza regolarmente (non capisco cosa intendi quando dici che ci e' arrivato il testo fisicamente scritto da Luca: e' il codice Sinaitico? Il Vaticano? L'edizione critica che stai leggendo adesso?). Guarda, per esempio, l'uso, come in Lc 1:35, di kaleo al futuro passivo: si vede gia' in Lc 1:32 dove il verbo sta in fondo immediatamente preceduto dal complemento predicativo del soggetto (stessa identica cosa in 1:76 e 2:23).
C'e' poi un criterio teologico, che tu invochi verso la fine del tuo intervento, un criterio che si fonda sulle tue convinzioni personali che nessuno puo' verificare: sono imposizioni di autorita' che servono a mandare avanti i carrozzoni ecclesiastici.
Ora, siamo tutti liberi di scegliere, ma vorrei dire una cosa sulle scelte della CEI (che spesso non condivido). Credo che i traduttori e gli esegeti si siano sentiti vincolati a cercare di rendere il senso originario, storico, e in questo non hanno affatto disatteso la loro responsabilita' di cattolici. Credo che abbiano tenuto fede a tutta una serie di documenti (a cominciare dalla Divino afflante Spiritu, giu' giu' fino alla Dei Verbum e al documento della Pontificia commissione biblica del 1993) che dicono chiaro che l'esegesi deve essere storica e non un altro modo di fare apologetica.

Francesco Colafemmina ha detto...

Comunque San Luca mette l'aggettivo allo stesso modo di agion in 1,49 sottintendendo l'esti. E a farla breve forse hai dimenticato la Providentissimus Deus di Leone XIII. Te ne ricordo un breve passo:

"E manifesto come la lotta dovette prima essere sostenuta con coloro che, basandosi sul proprio giudizio privato e ripudiando le tradizioni divine e il magistero della chiesa, asserivano essere la Scrittura l'unica fonte della rivelazione e il supremo arbitro della fede. Ora la lotta è con i razionalisti, i quali, quasi figli ed eredi dei primi, basandosi parimenti sul proprio giudizio, ripudiano nel modo più assoluto persino questi stessi elementi della fede cristiana ricevuti dal padri. Essi infatti negano del tutto sia la divina rivelazione, come l'ispirazione e la sacra Scrittura, e vanno dicendo che altro non sono se non artifici e invenzioni degli uomini, che non contengono vere narrazioni di cose realmente accadute, ma inutili favole o storie menzognere; così non abbiamo in esse vaticini od oracoli, ma soltanto predizioni fatte dopo gli eventi o presagi di intuito naturale; non presentano veri e propri miracoli e manifestazioni della potenza divina, ma si tratta o di fatti meravigliosi, mai però superiori alle forze della natura, o di magie e miti. I vangeli poi e gli scritti apostolici sono certamente, dicono. da attribuirsi ad altri autori.

Siffatti gravi errori, con i quali credono di distruggere la sacrosanta verità dei Libri divini, li presentano come sentenze decisive di una certa nuova scienza libera, sentenze che riescono però così incerte a loro stessi, tanto da dover mutare e sostituire ben spesso le loro opinioni su identiche questioni. Non mancano tra questi taluni che, pur essendo e parlando tanto empiamente di Dio, del Cristo, dell'evangelo, e del resto della sacra Scrittura, vorrebbero tuttavia passare per teologi, cristiani ed evangelici, cercando così di coprire sotto un nome specioso la temerarietà di un insolente ingegno. A costoro si aggiungono non pochi studiosi di altre discipline, che condividono le idee dei primi e li aiutano, e che la stessa intolleranza per le verità rivelate induce similmente ad avversare i Libri sacri. Non potremo mai deplorare abbastanza come questa lotta vada ogni giorno più estendendosi e facendosi sempre più accanita. Viene mossa a danno di uomini valenti ed eruditi, sebbene non trovino questi grande difficoltà a difendersene; ma soprattutto i nemici si volgono accanitamente, con ogni studio e mezzo, verso il popolo indotto. Spargono il loro veleno esiziale con libri, opuscoli e quotidiani; lo insinuano nelle adunanze, nei discorsi: hanno ormai pervaso ogni campo, e tengono nelle loro mani molte scuole di giovani, sottratte alla tutela della chiesa, in cui si corrompono miseramente le ancor credule e docili menti e si spingono al disprezzo delle Scritture, anche ricorrendo al ludibrio e agli scherzi osceni."

Giovanni Bazzana ha detto...

Caro Francesco,
grazie per la risposta che conferma quanto dicevo: hai scelto l'imposizione autoritaria contro l'argomentazione ragionata e questo va benissimo. Per nostra fortuna la Chiesa cattolica ha cambiato idea molte volte nel corso della storia e io, come te, posso scegliere l'interpretazione che preferisco. Penso che anche i traduttori della CEI abbiano fatto lo stesso e non e' il caso di chiamarli "asini" per questo.
Giovanni Bazzana

P.S. Il riferimento a Lc 1:49 c'entra poco perche' la costruzione e' diversa (li' si tratta di un predicato verbale e non di un aggettivo in posizione attributiva come vorresti tu), ma se lo vuoi prendere come esempio ti devo dire che sostiene anche la scelta CEI: a questo punto la tua traduzione cambierebbe in "il nascituro e' santo e sara' chiamato Figlio di Dio"?

Francesco Colafemmina ha detto...

Caro Giovanni,

1,49 c'entra eccome perchè dimostra la disinvoltura sintattica di San Luca nella posizione di verbi ed aggettivi. D'altronde sottintendere un esti anche in 1,35 non cambia il senso della frase e tale lettura è proposta in svariati casi.

Il mio "asini" è sgorgato dal più profondo del cuore perché il testo sacro è quello codificato nella Vulgata. Quindi teoricamente ci dovremmo limitare al latino. Ed in latino quod nascetur sanctum vocabitur filius Dei non può essere tradotto con "e colui che nascerà sarà santo e sarà chiamato figlio di Dio".

Quanto all'autoritarismo mi rendo conto che tu non credi che il Vangelo sia il Libro Sacro. No, tu credi che il Vangelo sia pari al testo delle Elleniche di Senofonte o come quello dell'Apocolocyntosis...

La CEI è una commissione filologica in contrasto con il magistero leoniano o è una conferenza episcopale?

clematis ha detto...

Egregio dott.Colafemmina

NON E' NULLA DI "asinino" MA SONO I SIMBOLI MASSONICI, nessuna svista MA VOLUTO. E' divenuto il MARCHIO DI FABBRICA DEL "made in Vatican".
Fra poco ce li troveremo anche
sulle confezioni del burro, tanto per abituarci al NOVUS ORDO.
Ho scoperto nel corso di una ricerca in internet il vo.sito e il blog, per cui sono in ritardo con il commento.
Saluti
Jade

Anonimo ha detto...

Che palle o che pizza?
Scegliete voi!!!!
Ma questo blog sembra essere dedicato solo ai pochi a chi come voi dedica anima e corpo.
Perchè non cercate di estendere la l'interesse a chi come me ha molto da imparare?
Oppure siete così tanto professorini da scornarvi gli uni contro gli altri?
Insomma!!!!! Aprite i vostri dialoghi a chi ha anche timore di scrivere perchè magari pensa di sbagliare.
Greco, latino, ma caspiterina vogliam oessere un tantino più semplici?
Grazie.
Intanto, Francesco, complimenti per venerdì scorso. Un intervento che ti si addice.

Anonimo ha detto...

Vorrei segnalare la traduzione di Filippesi 2... ad un raffronto con il greco si avrà immediatamente possibilità di capire che non si ha più alcuna incarnazione nella nuova versione