sabato 4 febbraio 2012

MONS. FELLAY: "ACCETTATECI COSI' COME SIAMO, SIAMO PRONTI!"


Mi stupisce che dell'omelia di Mons. Fellay nel seminario di Winona per la festa della Candelora siano stati diffusi ad arte solo alcuni estratti che in qualche modo sembrerebbero preannunciare una rottura del dialogo con la Fraternità. Perciò vi riproduco il testo in italiano da me tradotto con alcune sottolineature importanti. Mons. Fellay non dice "non firmeremo mai un accordo". Dice al contrario che la Fraternità è disposta a firmare la professione di fede e il giuramento di fedeltà al Pontefice, ma non un giuramento di fedeltà alla dottrina sull'ecumenismo e sulla libertà religiosa. 
L'articolo di Alessandro Speciale su Vatican Insider dal titolo fuorviante "Diciamo no alla proposta del Vaticano" è pertanto da considerarsi una palese opera di informazione scorretta condita dalla solita retorica sui Lefebvriani definiti "ultra-tradizionalisti" (ma che vuol dire "ultra-tradizionalisti"?).  F.C.


"Non siamo un gruppo indipendente. Anche se stiamo "lottando" con Roma, siamo ancora, per così dire, con Roma. Stiamo lottando con Roma, oppure, se volete, contro Roma, e al tempo stesso siamo con Roma. E noi affermiamo e noi continuiamo a dire che siamo cattolici. Noi vogliamo rimanere cattolici. Molte volte ho detto a Roma, tentate di buttarci fuori. E vediamo che forse sarebbe molto più facile per noi restare fuori... Avremmo tanti altri vantaggi. Saremmo trattati molto meglio! Guardate i protestanti, come si aprono le chiese per loro. Per noi, si chiudono. <Per chi non l'avesse capito Mons. Fellay fa solo dell'ironia... ndt> E noi diciamo, non fa niente. Facciamo le cose di fronte a Dio. Soffriamo dalla Chiesa, perfetto. Non ci piace, naturalmente. Ma dobbiamo stare lì nella verità. 

E dobbiamo ribadire che noi apparteniamo alla Chiesa. Siamo cattolici. Noi vogliamo essere e vogliamo rimanere cattolici, ed è molto importante ribadire ciò. E' anche importante che alla fine non sogniamo una Chiesa cattolica che è solo un frutto della nostra immaginazione, ma che non è più quella di oggi. E' con quella di oggi che abbiamo problemi. Questo è ciò che crea ancora più difficoltà: proprio il fatto che abbiamo dei problemi con essa. Questo non ci permette, per così dire, di chiudere la porta. Al contrario, è nostro dovere andare continuamente lì, bussare alla porta, e non chiedere se possiamo entrare (perché vi siamo già dentro), ma pregare perché si convertano, perché possono cambiare atteggiamento verso di noi e tornare a ciò che ci fa Chiesa. Si tratta di un grande mistero, non è semplice. Poiché allo stesso tempo dobbiamo dire, sì, noi riconosciamo questa Chiesa - è quello che diciamo nel Credo, credo nella Chiesa cattolica - in modo da accettare che ci sia un Papa, accettare che ci sia una gerarchia, noi accettiamo tutto questo. 

Eppure praticamente, a molti livelli, dobbiamo dire dei "no". Non perché non ci piaccia, ma perché la Chiesa ha già parlato di queste questioni. Anche molte di queste cose le ha condannate. E così, nelle nostre discussioni con Roma siamo stati, per così dire, bloccati lì. Il problema chiave nelle nostre discussioni con Roma è stato davvero il Magistero, l'insegnamento della Chiesa. Perché dicono, "noi siamo il Papa, noi siamo la Santa Sede" - e diciamo sì. E così dicono, "abbiamo il potere supremo", e diciamo, sì. Dicono, "noi siamo l'ultima istanza di insegnamento e siamo necessari" - Roma è necessaria perché noi abbiamo fede, e diciamo, sì. E poi dicono "quindi, obbedite." E noi diciamo no. E così ci dicono, siete protestanti! Avete messo la ragione al di sopra del Magistero di oggi. E noi rispondiamo,    siete modernisti. Pretendete che l'insegnamento di oggi possa essere diverso dall'insegnamento di ieri. Noi diciamo, quando ci atteniamo a ciò che la Chiesa ha insegnato ieri, per necessità dobbiamo aderire all'insegnamento della Chiesa oggi. Poiché la verità non è legata al tempo. La verità è al di sopra di esso. Ciò che è stato detto una volta vincola per sempre. Questi sono i dogmi. Dio è così, Dio è al di sopra del tempo. E la fede è l'adesione alla verità di Dio. E' al di sopra del tempo. Ecco perché la Chiesa di oggi è legata e deve essere come (e non solo come) la Chiesa di ieri. E così quando si vede l'attuale Papa affermare che ci deve essere continuità nella Chiesa, noi diciamo: naturalmente! Questo è ciò che abbiamo detto in ogni momento. Quando si parla di tradizione, è proprio questo il significato. Si dice, ci deve essere Tradizione, ci deve essere continuità. Quindi vi è continuità. Ci viene detto quindi, il Vaticano II è stato fatto dalla Chiesa, la Chiesa deve essere un continuo, perciò il Vaticano II è Tradizione. E noi diciamo, prego? 

Si va ancora oltre, miei cari fratelli. Questo è accaduto durante i dialoghi dottrinali. Al termine dei dialoghi, arriva l'invito da Roma. In questo invito c'è una proposta di una sistemazione canonica, che è quella di regolarizzare la nostra situazione. E posso dire, ciò che viene presentato oggi, che è già diverso da quello che è stato presentato il 14 settembre, si può considerare come un'ottima soluzione. Sono soddisfatte tutte le nostre esigenze, si può dire, sul piano pratico. Quindi non c'è un gran problema su questo punto. Il problema rimane ad un altro livello - a livello della dottrina. Ma anche lì si va molto lontano - molto lontano, miei cari fratelli. La chiave è un principio. Dicono, "dovete accettare questo, dovete accettare il fatto che per i punti che fanno difficoltà in merito al Concilio - punti che sono ambigui, dove c'è un conflitto - questi punti, come l'ecumenismo, come la libertà religiosa, questi punti devono essere intesi in coerenza con l'insegnamento perenne della Chiesa. Quindi, se c'è qualcosa di ambiguo nel Concilio, è necessario intenderlo come la Chiesa lo ha sempre insegnato, nel corso dei secoli." Vanno ancora oltre e affermano: "si deve rifiutare tutto ciò che è contrario a questo insegnamento tradizionale della Chiesa." 

Beh, questo è ciò che abbiamo sempre detto. Incredibile, non è vero? Che Roma ci stia imponendo questo principio. Incredibile. Poi ci si potrebbe chiedere, allora perché non accettare? Ebbene, miei cari fratelli, vi è ancora un problema. Il problema è che in questo testo danno due esempi di cosa e come dobbiamo capire questi principi. Questi due esempi che ci forniscono sono l'ecumenismo e la libertà religiosa, come sono descritti nel nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica, che sono esattamente i punti per i quali critichiamo il Concilio. In altre parole, Roma ci dice, lo abbiamo fatto sempre. Siamo tradizionalisti; il Vaticano II è Tradizione. La libertà religiosa, l'ecumenismo sono la Tradizione. Sono in piena coerenza con la Tradizione. Vi potreste chiedere solo, dove andiamo? Che tipo di parole possiamo pronunciare, siamo d'accordo o no? Se anche i principi che abbiamo preservato e affermato, ci dicono: "sì, va bene, potete affermarli, perché questo è ciò che intendiamo" ...che è esattamente il contrario di ciò che intendiamo. Penso che non potessimo procedere oltre nella confusione. 

In altre parole, miei cari fratelli, ciò significa che i nostri interlocutori danno un altro significato alla parola "tradizione", e anche magari alla parola "coerenza". Ed è per questo che siamo stati costretti a dire di no.<alla prima bozza del "preambolo dottrinale" ndt> Non firmeremo quel documento. Siamo d'accordo con il principio, ma si vede che la conclusione è il contrario. Grande mistero! Grande mistero! Allora, cosa succederà adesso? Bene, abbiamo inviato la nostra risposta a Roma. Continuano a dire che stanno riflettendo su di essa, il che significa che probabilmente sono in difficoltà. Allo stesso tempo penso che solo ora potremmo vedere cosa vogliono veramente. Ci vogliono veramente nella Chiesa o no? Lo abbiamo detto loro molto chiaramente, se ci accettate così come siamo, senza cambiamenti, senza obbligarci ad accettare queste cose, allora siamo pronti.  Ma se volete farci accettare queste cose, non lo siamo. In realtà abbiamo appena citato l'Arcivescovo Lefebvre che ha detto questo già nel 1987 - diverse volte prima, ma l'ultima volta che l'ha detto fu nel 1987. In altre parole, miei cari fratelli, umanamente parlando, è difficile dire come sarà il futuro, ma sappiamo che quando abbiamo a che fare con la Chiesa, abbiamo a che fare con Dio, abbiamo a che fare con la divina provvidenza, e sappiamo che questa Chiesa è la Sua Chiesa. Gli esseri umani possono causare alcuni disagi, alcune distruzioni. Possono causare turbolenze, ma Dio è superiore ad esse, ed Egli sa, da tutti questi avvenimenti - questi avvenimenti umani, queste le linee storte, Dio sa come dirigere la sua Chiesa attraverso queste prove." 

(...) Si vedrà, miei cari fratelli. Per noi, è chiarissimo. Noi dobbiamo sempre sostenere la verità, professare la fede. Noi non faremo marcia indietro, qualunque cosa accada. C'è qualche minaccia adesso da parte di Roma, certo. Si vedrà. Noi lasciamo tutto questo nelle mani del Buon Dio e della Santissima Vergine. Oh! Sì, noi dobbiamo continuare la nostra crociata del Rosario. Noi contiamo su di essa, noi contiamo su Dio. E ciò che deve accadere, accadrà. Io non posso promettervi una bella primavera. Non so cosa accadrà in primavera. So solo che la battaglia per la fede continuerà, qualunque cosa accada. Sia che saremo riconosciuti, sia che non lo saremo. Potete stare certi che i progressisti non saranno contenti. Essi continueranno, e noi continueremo a combatterli. 


39 commenti:

Andrea ha detto...

L'ecumenismo e la libertà religiosa come sono descritti nel nuovo Catechismo fanno difficoltà? perché?

Mi permetto di ripetere, caro Francesco, che finché queste persone (Fraternità San Pio X) non smettono di pensare in termini di "Roma e Noi" restano non solo non umili, non cordialmente soggette al Papa, ma anche inserite nel filone gallicano/protestantico. Avvertono e propugnano una contrapposizione, o almeno una separatezza, fra il filone cattolico/romano e il filone "cristianista nord-occidentale" (civiltà dei popoli atlantici, civiltà cristiana e cattolicesimo si identificherebbero: è un po' ciò che "classicamente" si intendeva con il termine "civilisation française").
Il punto è (narcisismo "gallico" a parte) che il "Cristianesimo" come fenomeno culturale non serve se non a essere studiato, mentre la "Cattolicità" come dato divino/umano di profondo buon senso è vitale.

La fede non è "l'adesione alla verità di Dio", Che ci passerebbe un testo contenente dei "dogmi", ma è "l'adesione di tutto l'uomo, intelletto e volontà, a Dio Rivelante (Se Stesso)". I dogmi sono paletti minimali elaborati dalla Chiesa nei secoli, cioè sono paracarri luminosi che segnalano "se resti al di qua, sei nella retta via; se vai al di là, sei fuori dal fiume della Vita che sgorga dal Cristo".

Per quanto riguarda "Vatican Insider" (già il titolo è vergognoso), basta dire che è una branca de "La Stampa"; o basta vedere come contribuisce alla cortina fumogena su F.Castro ("Santo o peccatore"?).
Torna in mente una sottolineattura del prof. de Mattei: il vero "buco nero" del Concilio non sono i testi, ma l'assenza totale da essi della parola "Comunismo".

Grazie

Francesco Colafemmina ha detto...

Caro Andrea,

anzitutto ti direi che non vedo questa contrapposizione "gallicana". E' lo stesso Fellay a smentirla, e paradossalmente questo suo parlare di "Roma" come del centro dell'autorità e della Chiesa è assai più cattolico di tutta la torma di "federalisti" ecclesiali che riconoscono l'autorità magari nelle Conferenze Episcopali o nei Sinodi diocesani...

In secondo luogo credo che in una Chiesa abitata da Focolarini, Neocatecumenali, Bosiani e persino vescovi che inneggiano alle nozze gay, sia paradossale chiedere alla Fraternità di firmare un atto di fede nell'ecumenismo e nella libertà religiosa.
Si può restare cattolici pur essendo critici di certe interpretazioni di questi due argomenti.

E infatti il problema credo stia nel fatto che il Catechismo quando parla di ecumenismo e libertà religiosa lo fa citando solo il Concilio, quasi a porlo quale fondamento e termine dei due concetti, senza incanalarli nel magistero precedente. Penso sia questo il punto di discussione.

Ed ha ragione Fellay: oggi si cedono chiese agli Ortodossi o ai Protestanti, qualche domenica fa nella basilica pontificia di San Nicola a Bari hanno celebrato gli Ortodossi e poi... e poi si emarginano gli aderenti alla Fsspx?

Insomma, se si è d'accordo sull'interpretazione del Concilio alla luce del magistero precedente e della tradizione, non vedo perché non bisognerebbe accogliere i Lefebvriani così come sono, senza trabocchetti di sorta.

Livio Sterlicchio ha detto...

Il male,signori miei, è proprio nel Concilio Vaticano II (vedi l'accento posto dal Prof.de Mattei, come ricorda Andrea) e nel Papato successivo (vedi Maolo VI). GPII ci ha messo solo una pezza perchè aveva altro a cui pensare e questo attuale non dà segni di vita. Non ci resta che la Speranza.
N.B. Maolo non è un refuso

Andrea ha detto...

Caro Francesco,

ci riporti, per favore, i passi del CCC che parlano di ecumenismo e libertà religiosa? non sono riuscito a trovarli.

Per quanto riguarda le cessioni di chiese a "fratelli separati", sono più che scandalizzato ogni volta che ne sento parlare.
Peggio ancora, se vogliamo, la Messa ortodossa "a corrente alternata" di cui ci parli.

Se qualcuno desidera sapere cosa penso dell'attuale "ecumenismo" (card. Ruini), può vedere il mio commento a "Gesù nostro contemporaneo.." sul blog di Raffaella. Non riporto mie interpretazioni, ma semplici costatazioni.

Ma per tornare ai "nostri" (FSSPX): quand'è che si umilieranno di fronte al Papa (fosse anche un peccatore, come questo non è)? "Mai", è questa l'impressione che danno.

Grazie per il tuo lavoro sincero e tempestivo

Francesco Colafemmina ha detto...

Andrea mi riferisco all'art. 2106 che riprende Dignitatis Humanae I,2.

Personalmente, avendo indagato la questione, penso che sia questionabile il seguente passaggio:

"A motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. (...) Ad un tale obbligo, però, gli esseri umani non sono in grado di soddisfare, in modo rispondente alla loro natura, se non godono della libertà psicologica e nello stesso tempo dell'immunità dalla coercizione esterna. Il diritto alla libertà religiosa non si fonda quindi su una disposizione soggettiva della persona, ma sulla sua stessa natura. Per cui il diritto ad una tale immunità perdura anche in coloro che non soddisfano l'obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa, e il suo esercizio, qualora sia rispettato l'ordine pubblico informato a giustizia, non può essere impedito."

Così par di capire che il diritto di Dio ad essere adorato dall'uomo sia un elemento secondario rispetto al diritto dell'uomo di autodeterminare la propria ricerca della verità.
Se questo discorso può essere legittimo per uno Stato democratico, rischia invece di trasformarsi in una contraddizione per la Chiesa. Essa insegna all'art. 2104 che è insito nella natura dell'uomo cercare la verità e adorare Dio (art.2105), ma appena dopo afferma che nella natura dell'uomo, anzi al culmine della sua dignità, sta il rispetto prima della propria libertà, anche la libertà di scegliere l'errore.

Francesco Colafemmina ha detto...

Aggiungo che - banalmente - a questo punto avrebbero ragione i Neocatecumenali nell'affermare che il vero battesimo necessita di una iniziazione per gli adulti. Perché battezzare un infante significa andare contro la sua libertà religiosa...

Francesco Colafemmina ha detto...

Sull'umiliazione: credo che più umiliati di quanto lo siano i membri della Fraternità non ve ne siano molti nell'orbe cattolico. Perseguitati come appestati per decenni, sono riconoscenti al Santo Padre e lo dimostrano con i loro Rosari.

Il timore - e personalmente lo condivido in toto - è che qualcuno a Roma - certo non il Papa - abbia tentato di sfruttare la questione del "preambolo" per poi far apparire dopo un'eventuale firma titoloni del genere sui giornali: "I Lefebvriani si sottomettono al Concilio" oppure "Fellay: il Concilio aveva ragione, obbediamo". Una campagna del genere equivarrebbe a vanificare proprio gli sforzi del Papa che in qualche modo si serve anche delle pressioni della Fraternità per riportare equilibrio in seno alla Chiesa e agevolare il recupero di una continuità con la tradizione.

DANTE PASTORELLI ha detto...

Ricorderei anche la nuova dottrina relativa al Battesimo dei bambini ed alla salvezza dei piccoli morti senza Battesimo. Corrisponde alla Tradizione ed al Magistero sino a Paolo VI, alla dottrina sempre presentata nei catechismi?

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Franceso,

Il problema di libertà religiosa, è che lei è stata condannata da Pio IX, con una definizione ex cathedra data nella Quanta Cura. Ora, dopo aver subito una condanna ex cathedra, una dottrina non può essere positivamente affermata. Come la DH insegna ciò che Pio IX condannò infallibilmente, si mette in discussione sia il concetto di autorità, come il concetto di rivelazione del Vaticano II, e se pone un problema, per coloro che vedono il problema da questo punto di vista:

Se non c'è la fedeltà alla dottrina infallibile della Chiesa, lei stessa, può richiedere una fedeltà a una dottrina pastorale?

Quindi, per quanto riguarda la libertà religiosa, siamo obbligati a credere con fede divina e cattolica nella sua condannazione, per la definizione di Pio IX e, dall'altro, siamo portati a dare un religioso ossequio alla questa libertà religiosa, affermata dal Concilio, come un diritto. Questo mi fa pensare che il Concilio ha visto gli insegnamenti della Chiesa, realizzati in passato, come meramente pastorale. Lo stesso è avvenuto con la questione della definizione della Chiesa: è di fede divina e cattolica, che la Chiesa cattolica è la Chiesa di Cristo, ma il concilio ha riformulato pastoralmente questa definizione dogmatica per "la Chiesa di Cristo subsistit in nella Chiesa Cattolica". Quindi, ciò che era creduto con fede divina e cattolica, il Concilio trasforma in pastorale. Questo in vista di ecumenismo, che è piuttosto complicato.

San Cipriano di Cartagine, ha detto che "non può avere Dio come padre chi non ha la chiesa come madre" e anche "Fuori della Chiesa non c'è salvezza". L'insegnamento di Cipriano, fa capire che quello che sono di fuori della Chiesa, non può essere cristiani, per essere cristiani dobbiamo entrare nella Chiesa. Ma qualcosa é cambiato dal momento in cui si riconoscono i cristiani al di fuori della Chiesa, perché sembra che ci sia davvero non c'è unità tra i cristiani. Così se fa eventi e preghiera, per "la unitá dei cristiani". Ma se c'è una sola Chiesa, si può parlare di "unità dei cristiani"? Questo cammino dell'unità dei cristiani, non significa riconoscere che non c'è una Chiesa UNA, ma che questa se costruisce con il ecumenismo?

Il movimento ecumenico presuppone che ci sono collegamenti invisibili tra tutti i cristiani, che stanno lavorando per essere visibile. Pio XII sembra aver affrontato questo in Mystici Corporis come segue:

Perciò si allontanano dalla verità divina coloro che si immaginano la Chiesa come se non potesse né raggiungersi ne vedersi, quasi che fosse una cosa "pneumatica" (come dicono) per la quale molte comunità di Cristiani, sebbene vicendevolmente separate per fede, tuttavia sarebbero congiunte tra loro da un vincolo invisibile. Mystici Corporis

Una Chiesa abitata da Focolarini, Neocatecumenali, Bosiani, Teologia dalla liberazione, rinnovamento carismatico ecc, è esattamente una Chiesa separate per fede, che ha alcuni legami invisibili che diventano visibili attraverso l'approvazione della Santa Sede. Concludo chiedendo:

Se non c'è unità tra i cristiani, vi è ancora una Chiesa UNA?

Un saluto dal Brasile

Anonimo ha detto...

La FSSPX crede in tutto ciò in cui credeva tutta la Chiesa fino al concilio Vaticano II. Se ora tutto ciò non basta per esser cattolici, significa solo che dal 1962 in poi ci son stati dei cambiamenti (come dicono i lefebvriani); se non ci sono stati cambiamenti (come dice Roma), allora ciò che bastava prima per esser cattolici, deve bastare pure ora. Se poi han ragione i progressisti nel dire che la FSSPX non è cattolica, allora gli si chieda ciò che il concilio chiede a chi perviene alla "pienezza" della fede cattolica: la pura e semplice professione di fede. Se si vuol pure chiedere una "professione di fede" nel Vaticano II si sta già andando contro le stesse prescrizioni conciliari. Antonello

DANTE PASTORELLI ha detto...

Quando mons. Gherardini dice che la continuità va dimostrata e non semplicemente proclamata, tocca nervi scoperti, suscitando rabbiose reazioni. Delle due l'una: o si dimostra questa continuità o la si dogmatizza, con le formule che ben conosciamo, ad es.:"Con la nostra Autorità Apostolica dichiariamo e definiamo che esiste continuità piena ed assoluta tra le dottrine del Concilio Vaticano II e la Sacra Tradizione ed il Magistero ininterrotto della Chiesa. Chi nega questa verità sia scomunicato".

Andrea ha detto...

Caro Livio,
io non ho detto che il male sta nel Concilio, bensì in ciò che il Concilio NON ha detto.
Se non l'ha detto, certamente c'erano delle persone influenti e un clima che portavano a non dirlo, ed è evidente che tali persone hanno agito e agiscono, dopo il Concilio, più ancora che durante esso.
In due parole, si tratta del "buonismo", cioè della negazione del Peccato Originale, cioè del democratismo "angelico" alla Rousseau, cioè (ahinoi) del satanismo.

Caro Francesco,
è certamente vero che il tema del Battesimo dei bambini è caratteristico e vitale.
Si tratta infatti di vedere il mondo come dominato da un efferato tiranno, Satana (Padre Pio pensava con orrore alle poche ore intercorse dalla sua nascita al suo Battesimo, durante le quali era stato soggetto a Satana), oppure come dei Campi Elisi (cfr. Avenue des Champs Elysées) dove uomini sorridenti perseguono ognuno "il PROPRIO fine liberamente SCELTO".
Per uscire dall'impasse sulla "libertà religiosa", suggerisco di riprendere una terminologia classica: "gli dèi falsi e bugiardi" contro "la vera religione".
Voglio dire che è bene, non per ragioni "diplomatiche" ma per aderenza alla realtà storica, contrapporre la soggezione agli "idoli" (falsi dèi, che celano dei demoni, e dai quali proviene un torbido flusso di verità frammentarie e di turpi menzogne) alla vera religione, cioè al "come il Dio Vivente vuole essere adorato".
Non un'ordalia fra statua di Cristo e statua di Baal, bensì un far risplendere l'autenticità del culto "in spirito e verità". Questo è il grande e primario esorcismo al quale più volte ha fatto riferimento il Papa.

P.S.1 L'altro ieri una Messa Novus Ordo in italiano è stata conclusa dalla preghiera a San Michele Arcangelo. Evviva!

P.S.2 Sul fatto che vi sia più di qualcuno, anche in Vaticano, pronto a tirar fuori dal cassetto il titolo "Fellay: ci sottomettiamo al Concilio" non c'è il minimo dubbio.
Io vorrei tanto vedere dei titoli (autentici) del tipo "FSSPX: come è bello deporre il cuore nelle mani del Papa! "

Caterina63 ha detto...

"ACCETTATECI COSI' COME SIAMO, SIAMO PRONTI!"

è la richiesta più bella, più umile, più vera, più completa....
mi ha commossa, e non ci sarebbe altro da aggiungere...
Quale Madre non accetterebbe un Figlio per ciò che è e che la chiama MADRE ? L'importante è che tal Figlio riconosca questa Madre e non altre... e, paradosso della situazione, questo è bastato agli Anglicani, un gruppo di loro, perchè ritornassero in comunione con Roma.... accettati per come sono "anglicani" e con la LORO parte di tradizione... non comprendo davvero perchè si è così ostici con questi Figli....

Però concordo anch'io sul fatto che nel Catechismo della Chiesa non vi è difficoltà a comprendere rettamente la libertà religiosa e l'ecumenismo.... comprendo che mons. Fellay debba giustificare il proprio NO, ma citando il Catechismo commette un errore, perchè se tale Catechismo che la maggiorparte delle chiese NON conosce affatto, venisse applicato alla lettera, si comprenderebbero i tanti errori fatti in questi 50 anni....
io cerco di applicare il Catechismo, e non mi sembra di essere diventata sincretista, al contrario, la fede Cattolica ne esce perfettamente limpida...
^__^

Caterina63 ha detto...

Concordo con il passo di Dante:
2/04/2012 9:00 PM

Quando mons. Gherardini dice che la continuità va dimostrata e non semplicemente proclamata, tocca nervi scoperti, suscitando rabbiose reazioni. Delle due l'una: o si dimostra questa continuità o la si dogmatizza, con le formule che ben conosciamo, ad es.:"Con la nostra Autorità Apostolica dichiariamo e definiamo che esiste continuità piena ed assoluta tra le dottrine del Concilio Vaticano II e la Sacra Tradizione ed il Magistero ininterrotto della Chiesa. Chi nega questa verità sia scomunicato".

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non si scappa.... è ora di passare dalle proclamazioni ai fatti, una continuità con i fatti e non più a parole... e su questo la FSSPX è la spina nel fianco ^__^ la spina buona....impressa dalla Divina Provvidenza alla Chiesa...

Marco Statzu ha detto...

A me sta bene accettarli così come sono... Ma proprio perché c'è posto per tutti. Mi chiedo solo se, in fatto di magistero, mons. Fellay e qualche altro vescovo siano più autorevoli del Papa, e di tutto il Concilio Vaticano II. L'applicazione del Concilio si può discutere... Ma Ergersi a giudici del papa e del Concilio, non penso sia giusto, né per un prete, né per un vescovo... A meno che non si dimostri una dottrina palesemente erronea, ciò che non consta sia la dottrina del Vaticano II...

don Camillo ha detto...

Però concordo anch'io sul fatto che nel Catechismo della Chiesa non vi è difficoltà a comprendere rettamente la libertà religiosa e l'ecumenismo....

.....io cerco di applicare il Catechismo, e non mi sembra di essere diventata sincretista, al contrario, la fede Cattolica ne esce perfettamente limpida...
^__^

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2104 « Tutti gli uomini sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ciò che riguarda Dio e la sua Chiesa, e, una volta conosciuta, ad abbracciarla e custodirla ».43 È un dovere che deriva dalla « stessa natura » degli uomini.44 Non si contrappone ad un sincero rispetto per le diverse religioni, le quali « non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini »...

Il Catechismo di Trento parla delle altre religioni come "FALSE" e governate da Satana... ma con il Koncilio e nel suo Katechismo abbiamo che c'è della "verità", "dei semi del Verbo"????? EHhhh cosaaaaaaa???? dimmi dove sta la CONTINUITA' tra il prima e il dopo, dimmi dove c'è scritto nel Vangelo che nelle altre religioni c'è Gesù Cristo, dimmi se i Padri han detto cose del genere...

Caterina per il rispetto che porto a tuo marito per sms ti dico quello che penso di te!

Andrea ha detto...

Due cose, caro don Camillo:

1- diciamo "vera religione" e "falsi dèi", come proponevo sopra; non "vera religione" e "false religioni".
Anche perché l'accento esclusivo sulla "religione" è un accento sulle strutture UMANE relative al rapporto con Dio (re-ligio: "legame"), e non consente di mettere in luce che Cristo non è un "fondatore di religione" fra i molti, bensì l'unico Uomo Vero, che consente di entrare a far parte del Suo Corpo tramite la Chiesa ("Sponsa Christi").

Un tempo si diceva comunemente che "il Cristianesimo è l'unica Religione Rivelata": giusto, ma insufficiente, a mio parere.
Il Cristianesimo è un fenomeno culturale/spirituale; la Fede (con la Seranza e la Carità) sono Virtù Teologali, doni di Dio. Da esse (non dalla sola Fede) procede "la" vera religione.

2- se lei pensa che io abbia tendenze panteistiche tipo "arcobaleno", dia un'occhiata al commento di ieri alle 11:37, e al rimando al blog di Raffaella che vi è contenuto .
Le consiglierei di porre il lutto non sulla bandiera del Papa, ma su quelle delle nazioni cristiane; su quelle, in concreto, che hanno leggi di divorzio e di aborto, cioè quasi tutte.

don Camillo ha detto...

Andrea caro ,al di la delle belle parole e dell'etimologia, il tuo intervento non tiene in considerazione nè del Peccato Originale nè dell'azione Salvifica ottenuta con la Redenzione e perpetuata con il Santo Sacrificio. Senza queste premesse è improbabile comprendere il perché la Chiesa Cattolica ha avuto sempre in odio l'errore e quindi le sue conseguenze: falsi culti, falsi dei.

Livio Sterlicchio ha detto...

E' vero, caro Andrea, l'ho detto io e lo confermo: il male è il CVII che ha generato preti operai, preti no global, preti filodrogheleggere, frati che ripudiano il saio preferendo Jeans sdruciti, Polo con il collettino alzato e Ray Ban all'ultima moda, vescovi che leggono quotidiani anticlericali e citano ad esempio pensieri di filosofi ebrei,vescovi che matrimonio gay è bello, neocatecumenali, focolarini, bosiani, teologi della liberazione, adeguamenti liturgici nelle Chiese, pseudocrocifissi senza Cristo, Altari tipo dolmen e chi più ne ha, più ne metta... E c'è pure chi ha da ridire se la FSSPX contesta il CVII!

Andrea ha detto...

Caro don Camillo, se guarda più su, vedrà che ho affermato che il buonismo è satanismo, e che esso ha dominato e domina parecchi ambienti "conciliari".


Caro Livio, le pare possibile che un Concilio abbia partorito un profluvio di disastri?
Anche per semplice buon senso, oltre ai numerosi elementi forniti dallo studio storico, dobbiamo dire che quell'evento è stato visto dagli ambienti modernisti come la loro "grande occasione", l' "adesso o mai più".
Adesso o mai più che cosa? essenzialmente farla finita con il Regno dei Cieli, da sostituire con la "costruzione della pace"; farla finita con l'attesa della Gerusalemme NUOVA, che SCENDE da Dio (Ap 21, 2), e sostituirla con la restaurazione della Gerusalemme vecchia, quella tanto satura di male da aver voluto fare di Cristo un reietto fuori dalla sue mura.

Questa è Massoneria in senso etimologico, cioè "muratoria" di una "città dell'uomo" che impugna il dono di Dio e lo trasforma in arma contro Dio.


Caro don Marco, grazie

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Andrea,

Dire che il cristianesimo è un fenomeno culturale/spirituale, non è sufficiente: tutte le religioni sono fenonemi culturali/spirituale. La differenza di altre religioni al cristianesimo, è che hanno cercato di ascendere al cielo, dove viene il cristianesimo, quando il Verbo si fece carne. Cosí la presentazione del cristianesimo come una religione rivelata è sufficiente, come se diceva è sufficiente.

Per quanto riguarda la "vera religione" o "falsi dei", che utilizza la lingua parlata da Don Camillo è il Concilio di Trento, attraverso il suo catechismo che parla di false religioni e del loro governo da parte di Satana. Quindi, non si dispone di un unico accento sulla "religione" e le sue strutture umane. Perché, come la vera religione unisce a Dio, le false uni l'uomo a Satana. Anche le strutture umane sono un mezzo per un fine: una via diretta a Dio, Dio stesso non ha dato ...

Quanto a mettere lutto sulla bandiera delle nazioni cristiane, il Vaticano II ha fatto questo, quando ha proclamato la libertà religiosa. Lo stato senza la vera religione rivelata, non si fonda su Dio e le sue leggi, ma su l'uomo delirante e la sua volontà di essere come dio, allora, l'aborto, il divorzio e il matrimonio gay, diventano "diritti", cioè, una volta autorizzato il divorzio tra Chiesa e Stato (i due poteri, temporale e spirituale), lo Stato ha potuto concedere lo stesso diritto ai suoi cittadini e come se non bastasse di separarsi dalla Chiesa, lo Stato è diventato gay e erodicida (aborto). Tutto questo è iniziato nei Stati Protestanti, che fuorono lentamente escludendo il cristianesimo dalla vita pubblica Questo è stato possibile nei paesi cattolici, attraverso il Concilio Vaticano II e la proclamazione della libertà religiosa...

DANTE PASTORELLI ha detto...

Marcu, diversi documenti conciliari presentan dottrine in contrasto col Magistero precedente e la Sacra Tradizione.
Molti teologi lo dimostrano. La Chiesa attraverso il Papa prenda la decisione: o si tratta di dottrine erronee o quanto meno discutibili perché equivoche (può un concilio dottrinale, dogmatico, contenere affermazioni discutibili ed equivoche?) o di dottrine in assoluta continuità con la Tradizione e quindi infallibili.
In quest'uiltimo caso perché il Papa non lo dichiara esplicitamente?

Blas ha detto...

Genderson, tu stai proponendo di formare stati cattolici?

Andrea ha detto...

Caro Gederson,

lei e io diciamo "quasi" la stessa cosa.
Ad esempio io sottolineavo, nel primo intervento, proprio che il "Cristianesimo" come fenomeno è qualcosa di deludente, cioè è un oggetto di studio ma non può essere un riferimento vitale ("voglio far parte del Cristianesimo di sempre": atteggiamento tradizionalista).

In cosa sta il "QUASI"?

1- nel fatto che lei, come molti, non aderisce a un sentimento più "laico e concreto" della nostra appartenenza a Cristo. Ciò che tento di segnalare è che Cristo non ci vuole in primis "religiosi", bensì in primis "realisti": figli di Suo Padre tramite il Battesimo, capaci di agire costruttivamente ("liberati dalla nostra vuota condotta", dice San Pietro) grazie allo Spirito Santo. Per questo io tengo tanto alle parole "Romanitas" e "Cattolicità" (diversa da "Cristianesimo" e da "Cristianità").

2- nel fatto che chi segue le "religioni non rivelate" si trova, purtroppo, soggetto ai falsi dèi, ma è più interessato alla struttura umana (religione) che ad essi.
Un antico romano era decisamente coinvolto dalle "tradizioni cultuali" pagane e le venerava, mentre era pressoché indifferente alle figure di Giove, Giunone, Venere ecc.
Siamo noi, grazie a Cristo, ad avere un rapporto (anche traumatico) con Dio-Persona (Tre Persone).

3- nel fatto che lei, con molti altri, "condanna" il Concilio Vaticano II (che formalmente fu la continuazione del Vaticano I, interrotto per l'occupazione di Roma da parte delle forze massoniche).
Non è il caso che io faccia l'apologia del Concilio. Mi limito a ricordare che i Papi continuano a guidarci vitalmente, mentre il "mondo" avanza nella sua strada di empietà e di suicidio.

Cari saluti

Livio Sterlicchio ha detto...

Non solo quelli da me citati, Andrea. Tutto il papato di Maolo VI, conseguenza del CVII, è stato un disastro a causa della sua Ostpolitik di cui ti ricordo soltanto lo scandaloso invito in Vaticano del macellaio delle foibe Tito. La Madonna ci ha poi regalato GPII e QUALCOSA è tornato a posto in Europa.
Hai ragione, oltre alla incommensurabile serie di disastri partoriti dal CVII, c'è anche la porta aperta alla Massoneria.
E le Chiese tipo Teatro Totale alla Gropius?

Niente, Dante, dalle parti del Papa non si muove una foglia.

Caterina63 ha detto...

Caro Don Camillo,
intanto grazie per gli Auguri di Buon Onomastico ^__^ altra tradizione che si è andata perdendo a quanto pare... i Santi sembra siano scomparsi dal calendario delle famiglie...

Venendo alla tua riflessione guarda, ti rispondo con un passo che traggo da un testo di Dottrina, insegnamento, con imprimatur, del 1886 ^__^
è in questo senso che intendo la questione:

- In cosa consiste la Missione della Chiesa?

La Bibbia e la Tradizione abbisognano d'essere interpretate, sì, anche la Tradizione ha bisogno di essere interpretata nel corso dei secoli, capita ed esposta sempre più chiaramente come la Sacra Scrittura: la prima missione di farlo spetta esclusivamente alla Chiesa docente la quale, per l'indeficiente assistenza dello Spirito Santo possiede in seno la Parola viva di Dio rivelante Sé Stesso, e che definiamo Tradizione viva della Chiesa, e derivando il Vero rivelato dalla Scrittura e dai Padri, ne determina il senso, l'unico vero senso, spiegato e sviluppato, e così nel tempo lo spiega e lo sviluppa, lo soddisfa ai bisogni intellettuali del tempo.

Ma se il Divin Redentore sottrasse la fede al giudizio dei dotti, non è perciò che la scienza non concorda anch'essa come fonte ausiliare allo sviluppo delle discipline teologiche! Il Pontefice Gregorio XVI, infatti, come condannò gli Ermesiani che troppo concedevano all'umana ragione, così condannò del pari il sistema dell'Abbé Bautin (1836) secondo il quale, la umana ragione, sarebbe incapace di conoscere alcuna verità religiosa che a lei dalla Tradizione non sia derivata, ossia, la pretesa del "tradizionalismo".

E' bene insegnare soprattutto ai giovani e a quanti si dedicano all'insegnamento di materia religiosa, che la Chiesa Cattolica, fondata per tutti i tempi e per tutte le Nazioni, sa di essere "debitrice" ai popoli civili ed anche ai barbari, alle persone dotte, quanto a quelle ignoranti, come insegna l'Apostolo Paolo ai Romani 1,14-15 "Graecis ac barbaris, sapientibus et insipientibus debitor sum. Itaque, quod in me est, promptus sum et vobis, qui Romae estis, evangelizare. / Poiché sono in debito verso i Greci come verso i barbari, verso i dotti come verso gli ignoranti: sono quindi pronto, per quanto sta in me, a predicare il vangelo anche a voi di Roma."


E' pertanto la Chiesa stessa a favorire lo studio delle discipline teologiche, nella Sua Missione c'è la predicazione del santo Vangelo per sollecitare la Fede, quanto la sollecitazione ad impegnar la ragione rispettando l'evolversi delle dispute, tollerando le diversità delle opinioni altrui, favorendo un clima di libertà intellettuale, Essa non interviene che allora, quando vede compromessa la purità della fede, quando vede che i Dogmi sono minacciati, quando si vede costretta a farlo per proteggere il Depositum Fidei.

Quindi la Missione della Chiesa è evangelizzare ai popoli tutti l'annuncio del santo Vangelo, nel quale rientra tutta la Dottrina dei Sacramenti e la Legge della Chiesa, e al tempo stesso guidare e condurre i popoli non solo con la fede ma anche con la ragione, ossia, sviluppando e favorendo le dispute. Si ammonisce solo che entrambe le missioni della Chiesa, siano contestualizzate in una sola grande Missione e del suo unico scopo e fine: conoscere il Sommo Bene e il Cristo Signore affinché tutti i popoli Lo accolgano e si lascino Battezzare, perseguendo la via del bene e il suo fine ultimo: "Fur non venit, nisi ut furetur et mactet et perdat; ego veni, ut vitam habeant et abundantius habeant. / Il ladro non viene se non per rubare, uccidere e distruggere; io sono venuto perché abbiano la vita e l'abbiano in abbondanza. " (Gv.10,10)

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

Caro Andrea,

In realtà, il problema è che ci sono il Cristianesimo e “cristianesimi”. Capisco dal Cristianesimo la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, che possiede una gerarchia umana conessa a Cristo, attraverso di quale se riceve i sacramenti e l'insegnamento della vera fede. Questo Cristianesimo è stato creato da Dio atraverso Cristo. Ma c'è anche un “cristianesimo” che possiedono solo la “struttura” umana, che non è creato da Dio ma dall'uomo (parlo de quello della "deforma" protestante). Questo “cristianesimo” è davvero deludente.

Così, se ce un Cristianinesimo creato da Dio, ce un Cristianismo di sempre, perché c'è una sola fede, un solo battesimo e un solo Signore. Quindi abbiamo un cristianesimo che è un riferimento vitale, perché Cristo ha fondato una sola Chiesa, contro la quale le porte dell'inferno non prevarranno e al di fuori della non c'è salvezza. Ma se non c'è un cristianesimo che è un vitale referimento, nessuno può essere sicuro di entrare nella Chiesa . Anche se battezzati, perché sono stati battezzati per formare un solo corpo e per esempio, i protestanti non se uniscono alla Chiesa cattolica attraverso il battesimo e non forma neppure un corpo, ma molti corpi.

Per quanto riguarda i punti che hai detto, te rispondo con rispetto, aperto a correzione, se io non te ho capito bene:

1 – La nostra appartenenza a Cristo, è per la fede e la fede non è un sentimento, ma se è un sentimento, solo può essere laica, perché lo sentimento è irrazionale. Così, quando ci viene chiesto di "dare ragione della nostra fede" (S. Pietro), non possiamo farlo perché abbiamo dei sentimenti per la nostra fede e non le ragioni. Non sono d'accordo con voi, perché Cristo vuole “primis” religiosi, perché senza di loro non vi è la possibilità dei sacramenti. Se non ce religiosi, chi distribuirà i sacramenti? Coloro che hanno un sentimento più laico e pratico, può dare solo il battesimo. Come si fa per confessarsi, ricevere la conferma, l'Eucaristia, il sacramento degli infermi, ecc, se non c'è religiosi? Inoltre, quale autorità risponderà, quando vi è una questione di fede nella Chiesa?

Se tutti i cattolici la pensano come te, com tutto rispetto, sarà la fine della gerarchia ecclesiastica.

2 – il fatto comune a tutte le religioni, è che la divinità prima relaziona con la struttura umana formata dai sacerdoti che sono la religione. Così una parte del rapporto del credente con la divinità, è la responsabilità del sacerdote. Ma se si considera che tutti sono sacerdoti (sacerdozio universale - Lutero), non c'è più il sacerdozio, perché non vi è alcuna ragione di offrire un sacrificio per qualcuno che dovrebbe offrire per l'esercizio del suo sacerdozio. Quindi l’antico romano si relaziona con la struttura umana, per relacionarsi com la divinità. Ciò non significa che non è interessato ai falsi dèi, perché se non fosse per i falsi dèi, non accetta l'autorità dei loro rappresentanti.

Non se puoi aspettarti che i laici hanno lo stesso interesse nella divinità, così come i sacerdoti, perché è la funzione del sacerdote nella società, mentre il laico svolge un'altra funzione, che il sacerdote non può fare..

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

3 - Andrea, il contrasto tra Quanta Cura e Dignitatis Humanae, è evidente: il primo ha condannato infallibilmente la libertà religiosa, la seconda afferma lei come un diritto. Così come fica l’altri definizione Papale e dalla Chiesa? Sono regolla di fede?

Il sig. Francesco ha citato il professor Roberto de Mattei per indicare il vero "buco nero" del Concilio, che era l'assenza totale della parola comunismo. In particolare e con rispetto a lui e al prof. Roberto de Mattei, penso che il vero "buco nero" è descritto nella enciclica Ecclesiam Suam attraverso del dialogo, vedere:

“Questa forma di rapporto indica un proposito di correttezza, di stima, di simpatia, di bontà da parte di chi lo instaura; esclude la condanna aprioristica , la polemica offensiva ed abituale, la vanità d'inutile conversazione. Se certo non mira ad ottenere immediatamente la conversione dell'interlocutore, perché rispetta la sua dignità e la sua libertà, mira tuttavia al di lui vantaggio, e vorrebbe disporlo a più piena comunione di sentimenti e di convinzioni”. Ecclesiam Suam

Se il dialogo elimina la condanna aprioristica, allora il Concilio non poteva neppure parlare del comunismo (né di riaffermare la condannazione della libertà religiosa). Così, la Chiesa non riusciva nemmeno a condannare l'ermeneutica della rottura, in quanto tale si intende l'uso di una condanna aprioristica. Perciò il Concilio Vaticano II, non poteva usare i canoni e anatemi, come quelle usate nei concili precedenti (come Vaticano I):gli anatemi sono condanazioni aprioristica.

É vero che i Papi continuano a guidarci vitalmente la Chiesa, ma con tutto rispetto, perchè Cristo vuole “in primis” un “religioso” per capo dalla Chiesa. Se Cristo non voleva “religiosi”, non ci sarebbe Papi, Vescovi e Padri, solo “cristiani” com sentimenti più laici e concreto…

Un saluto dal Brasile

Gederson Falcometa Zagnoli Pinheiro de Faria ha detto...

calCaro Blas,

Ho cercato di dimostrare che l'aborto, il matrimonio gay e altre questioni spinose sono il risultato della separazione tra Chiesa e Stato, gestito dalla proclamazione della libertà religiosa. Lo stato separato della Chiesa, è un essere caduto nel peccato, rifiutando il rimedio per la sua cura.

A questo punto uno Stato cattolico, sarebbe un miracolo, non sarebbe lontano, per esempio, in Ungheria. Anche la Madona di Fatima ha promesso che dopo la consacrazione della Russia, lei se convertire: il che significherebbeche sarebbe diventato uno Stato cattolico? Il massimo che possiamo fare è pregare e mantenere viva la speranza che nasce uno Stato cattolico.

Ma è interessante riflettere: lo stato dopo la separazione dalla Chiesa, se une a che cosa?

Un Saluto Dal Brasile

Andrea ha detto...

Caro Gederson, grazie per l'attenzione.
Cerco di chiarire meglio:

1- "Cristianesimo" in senso originario ed etimologico, certamente, vuol dire "adesione a Cristo".
A parte il fatto che il Battesimo, qualora validamente (da chiunque) amministrato, incorpora realmente a Cristo (credo che la definizione della validità o meno del Battesimo amministrato dalle diverse confessioni protestanti sia un tema tradizionale della teologia cattolica), ripeto che "Cristianesimo" è un concetto deludente perché di genere culturale. La grande crisi degli ultimi secoli ha messo in luce che il "Tesoro" cristiano non è di ordine culturale (idea che portò sovente alla confusione ottocentesca tra "Paesi civili" e "Paesi cristiani"), bensì di ordine personalistico: è Cristo Vero Uomo, con il Padre Celeste e il Santo Spirito.

Per quanto riguarda l' "Extra Ecclesiam nulla salus", la mentalità positivistico/espansionistica dell'Ottocento tendeva a dire semplicemente "Tutti all'Inferno, tranne i Battezzati non morti in peccato mortale"; oggi si tende a dire "Fortunati quelli che attingono direttamente e ampiamente al Cristo; per gli altri, speriamo che la semplice presenza nel mondo di Dio Incarnato e della Sua Chiesa
li vivifichi con una goccia di acqua salutare".

Sui tre temi:

1- sulla mia proposta del Cristo che chiama gli uomini alla "sana laicità", non intendevo dire che non Gli interessino le vocazioni religiose e sacerdotali (preziosissime!), ma che il "focus" è posto da Cristo sull'OGGI.
Se vogliamo, la struttura-chiave è "Sei stato fedele nel poco, ti darò autorità sul molto": cioè "Datti da fare rettamente per questi pochi decenni in terra, poi vivrai glorioso in Cielo".
Ieri sera sentivo alla radio il motto di un Beato dell'Ottocento: "La vita è sogno, la Vita Eterna è realtà: viviamo bene il sogno!".

In termini teologici, Cristo sposta l'asse dalla dimensione SACERDOTALE a quella PROFETICA: infatti fu respinto con orrore dai Sacerdoti del tempo, e fu accolto dal popolo, sia pure "a singhiozzo", in chiave di "problem-solving" ("Ecco Colui di cui avevamo bisogno!!")

2- l'antico romano era veramente estraneo alle "personalità" dei suoi falsi dèi, te lo garantisco.
Oggi, per fare un parallelo, il musulmano non tenta neppure di "entrare in sintonia" con il suo Dio (sarebbe bestemmia!): si limita a guardare di cattivo occhio gli "infedeli", ma non ha "fede", nel senso di adesione filiale (per Grazia) a Dio.

3- ero io che citavo "il vero buco nero del Concilio".
A proposito di Paolo VI "Ecclesiam Suam", potrei dire che il passo da te citato si riferisce al dialogo fra la Chiesa e il "mondo" (non gli aderenti ad altre religioni), o citare il passo della stessa Enciclica "L'irenismo e il sincretismo sono in fondo forme di scetticismo rispetto alla forza e al contenuto della Parola di Dio, che vogliamo predicare. Solo chi è pienamente fedele alla dottrina di Cristo può essere efficacemente apostolo.
E solo chi vive in pienezza la vocazione cristiana può essere immunizzato dal contagio di errori con cui viene a contatto."

Il grandissimo Paolo VI (io c'ero ai suoi tempi, benché minorenne: sono nato sotto il beato Giovanni XXIII) parlava del "non partire dalla condanna dell'interlocutore", e non del "non condannare alcun errore".

Auguri e saluti a Belo Horizonte!

Gederson Falcometa ha detto...

Caro Andrea,

Grazie per gli auguri e il saluto a mia citta, anche per la risposta. E 'un piacere parlare con voi circa le questioni che stiamo trattando.

É vero que Cristianesimo “in senso originario ed etimologico, certamente, vuol dire "adesione a Cristo"”. Ma è anche vero che ce un Cristianesimo creato da Cristo e un’altro creato per l’uomo (una sorta di antropocristianesimo) e governato da Satana.

Il fatto che il Batesimo protestanti dalle diverse confessioni protestanti sia valido, non spiega tutto il problema. Perché subito dopo il batesimo, loro cadono nella eresia e nel cisma. Così, l’incorporazione a Cristo, dura poco tempo, perché il battesimo purificati dal peccato e subito dopo si cadono nell’eresia e scisma (Non è possibilile essere uniti a Cristo, eresia e scisma).

Qui in Brasile, la creazione delle Chiese protestanti, è analoga alla creazione degli dei pagani, i quali attribuiti divinità, ciò che non era divino. Mentre le chiese di protestanti non ce niente che ricorda la Chiesa di Cristo. Lutero per esempio, ha istituito la Sola Scriptura, come regola di fede, ma Cristo ha sceltogli apostoli analfabeti, tra i quali San Pietro. Quindi sicuramente il protestantesimo non può essere apostolici.

Parlando del protestantesimo, prendo per darvi una riflessione.Nostro Signore Gesù Cristo parlò nel Vangelo, di non dare ciò che è santo ai cani e maiali, e parlò anche dell'esistenza dei lupi.Così, Lutero credeva che la Bibbia ciò che è più sacro nel cristianesimo e ha dato lei ao popolo, pensando che c'era solo l'uomo(o la dignità della persona umana?), cani, maiali e lupi, non esisteva più (meglio esisteva in Sola Scriptura) ! E il risultato, abbiamo visto tutti…

E 'una sciocchezza dire che il grande tesoro cristiano, non è la sua culturale, allo stesso tempo che se afferma di essere la Santissima Trinità il suo più grande tesoro. Questo equivale dire che la creazione non è un tesoro, ma è solo il creatore. Cioè la cultura cristiana è stata creata dalla Santissima Trinità, per mezzo di Cristo, vero uomo e vero Dio, il Padre e lo Spirito Santo.

Preghiamo il Padre Nostro" sia fatta sulla la tua volontà, così terra come in cielo", che si manifesterà sulla terra in forma culturale. Per me il vero tesoro del cristianesimo è la tradizione cattolica creata dalle tre persone della Trinità.

Non credo che la mentalità del Ottocento tendeva a quello che hai detto, perché in questo secolo Papa Pio IX, per esempio, ha parlato del battesimo di desiderio. Inoltre, qualsiasi dogma dalla chiesa non deve essere inteso o presentato, per quello che un secolo ho capito, ma come la Chiesa capito "in ogni tempo e luogo" (San Vicenzo di Lerinni). Vale a dire, il dogma deve essere inteso per quello che è, se non si finisce per cadere nello storicismo o di eclettismo.

Il problema è: o il cristianesimo ce per Logus Cristo e per Maestro lo Spirito Santo, o ce per Logus la materia e per maestro l’evoluzione. Se ce per Logus Cristo e lo Spirito Santo, ciò che era vero ieri è vero oggi, ma se ce per Logus la materia e per maestro l’evoluzione, ciò che era vero ieri può diventa una bugia oggi. Il proverbio dice che "il tempo è il maestro della ragione", ma si può dire che il secolo scorso ha fatto un aggiornamento di questo adagio a "Il tempo è signore della verità".

E 'difficile immaginare un medico che ha un paziente con una malattia mortale e si nasconderà questa diagnosi, perché è essenziale per il paziente sapere ei collaborare con la loro guarigione. In materia di religione, tuttavia, ha materializzato una medicina che non rivela i malati al loro malattia e che non è soggetta alla morte. Oggi non se parla più dell inferno in Chiesa, ma ciò non significa che non ci sia e che la gente non è più andarci. Andrea, l'inferno esiste?

Sui tre temi, dopo continuo…

Auguri e saudações de Belo Horizonte

Gederson Falcometa ha detto...

sterSegui i commenti su tre punti:

1 – Adesso ti capisco meglio, grazie. Ma in linea di principio, una sana laicità, è impossibile, perchè in principio lei è anticlericale.

Cristo ci chiama a essere cattolici, se ci chiama a vivere una"sana laicità", egli ci chiama ad essere laici, non cattolici. La laicità non è parte della rivelazione, ma l'unione tra Chiesa e Stato è, come i Padri della Chiesa, san Tommaso e il Magistero costante della Chiesa hanno insegnato. C'è anche un motivo escatologico, espresso in libri come "L’Anticristo " di Padre Agostino Lemann (http://librisenzacensura.files.wordpress.com/2010/10/anticristo_agostino_lemann.pdf) e "Le drame de la fin des temps" di Padre Emmanuel Andrea (http://www.revue-item.com/4351/le-drame-de-la-fin-des-temps/).

Lo Stato romano pagano, era anche laico e ha concesso la libertà religiosa, a condizione che adorano l'Imperatore. La differenza allo stato moderno, è che richiede il culto dell'uomo. Inoltre, l'Impero aveva il Pantheon, che è un simbolo di laicità, o della Roma Imperiale che faceva la protezione e manutenzione di tutte le religioni, come il moderno Stato laico, che trova la sua massima espressione nelle riunioni di Assisi, che con altri mezzi, finisce per essere una sorta di Pantheon. Quindi, l'Impero pagano, aveva una sorta di laicità e non è stato insegnato de nessuno uomo dalla Chiesa, una “sana laicità” o “un sano paganesimo”. Nel caso specifico dell 'Impero Romano, quando viene alla ribalta la questione della libertà religiosa, i Padri della Chiesa avevano in mente la domanda:

Gesù è vero Dio e vero uomo, ha reso tributo a Cesare, e Cesare, essendo uomo, non dovrebbe dare a Dio ciò che è Dio?

Se i Padri della Chiesa ha scelto per la libertà religiosa,avrebbero fatto dello stato un’altro assoluto parallelo a Dio, che impone ai propri cittadini un’altro fine ultimi, diverso da quello stabilito da Dio stesso. Quindi, i Padri della Chiesa non avrebbe potuto fermare il culto dell'imperatore, perché riconoscono che Cesare sarebbe al di fuori della giurisdizione di Dio. Una cosa che avrebbe creato problemi per la definizione stessa di Dio, perchè se Dio è tutto potere, lo Stato dovrebbe sottomissione a Lui. Così faccio la dommanda:

Dio ce alcuno diritto nella modernità?

Per tutte queste ragioni, e per quanto riguarda la sua posizione,non credo che Cristo ci chiama a vivere una "laicità sana", al contrario, ci chiama a vivere in pienezza la fede cattolica, entro i laici, come richiesto per i cristiani a vivere in all'interno della cittàpagana.

2 – Il problema do antico romano e lo stesso del musulmano e gli altri membri delle false religioni: loro hanno solo l'esperienza e un sentimento religioso, non hanno nessuna ragione. Per cui sia l’antico romano, l'Islam, come tutte le altre religioni false, sono una sorta di fideismo. Come si è visto, il modernismo è comune a tutte le false religioni 

Gederson Falcometa ha detto...

3 – È vero, era stato voi a parlare del “buco nero del Concílio”, chiedo scusa a te a Francesco.
Quanto a Paolo VI e “Ecclesiam Suam” (vedere "L'ENCYCLIQUE ECCLESIAM SUAM (6 août 1964)" http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Commentaire_Encycliques/Ecclesiam-Suam.php), lei trasforma o insegno dalla Chiesa in dialogo:

“Noi daremo a questo interiore impulso di carità, che tende a farsi esteriore dono di carità, il nome, oggi diventato comune, di dialogo”. Ecclesiam Suam – Paolo VI


Il dialogo non è altro che la formulazione dottrinale della applicazione della misericordia per l'errore, parlato neldiscorso di apertura in occasione dell'apertura del Concilio. In encílica parla della fine della frase esattamente uno priori l'errore,perché la Chiesa non ha mai condannato a priori un qualsiasi interlocutore, per condannare un eretico, è necessario giudicare la loro ostinazione nell'eresia.

Qui in Brasile, abbiamo un grande esempio di questo dialogo, che non condanna l'errore e non il vostro interlocutore. Nel 1964 le persone si sono riunite in Piazza Duomo a San Paolo, per chiedere l'intervento dell'esercito contro il comunismo che minacciava Brasile. Diversi vescovi, come linea di Don EugenioProenca Sigaud tradizionale, hanno fortemente condannato il comunismo. Mentre altri, come Dom Helder Camara e la stragrande maggioranza dell'episcopato, sono stati attraverso il dialogo con il comunismo. Così la teologia della liberazione ha invaso i seminari e la sacrestia del luogo di nascita del Partito dei Lavoratori, che è comunista e controlla ora la nazione, che vivono sotto l'incubo di diventare un paese comunista. Grazie ad una chiesa che voleva dialogare con il comunismo.

Almeno fino a Pio XII, sarebbe impossibile per una teologia marxista essere corretto dal Sant'Uffizio. Ma ciò che era impossibile ai tempi di Pio XII e il Sant'Uffizio, è stato reso possibile in tempi più tardi al Concilio e al CDF, che ha rilasciato i documenti correggendo la Teologia della Liberazione (come insegnante corregge uno studente in classe) alcuna menzione delle condanne (a priori) dal magistero pre-conciliare .Ciò significa il riconoscimento della libertà di fare una teologia, che prima era proibito dal Magistero. Non condannare o errori né gli auttori, il più che è stato fatto, è stato il tentativo di imporre un silenzio rispettoso a Leonardo Boff, non per la sua teologia marxista in sé, ma per difendere le cose come che la Madonna sarebbe una sorta di 4 ° persona della Trinità (come lo ricordo, l'incarnazione dello Spirito Santo) e cercare di dimostrare che Cristo era solo l'uomo ad aver parlato sulla croce:Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?

Gederson Falcometa ha detto...

Il caso del Cammino Neocatecumenale, Focolaris e Bosiani, non ci sono casi di “sincretismo e di irenismo” (almeno per Roma), sono casi di "dialogo". Un dialogo che suggerisce ciò che ho detto in un altro commento:

“In pratica questo significa che l'errore di Kiko e Carmem riceve la misericordia, ma Kiko e Carmem, stesso non la riceve. Perché non è datto a loro di conoscere che la dottrina del Camino, è in contrasto con la dottrina cattolica, a quale loro dovete aderire con fede divina e cattolica. Quindi non hanno nemmeno la possibilità di pentirsi per convertire e se salvare. Può sembrare assurdo, ma Kiko e Carmen possono morire nei loro errori e portare un maggior numero di persone al errore, perché l'applicazione della misericordia a l'errore lo rende accessibile a tutti (mentre, la dottrina cattolica come è inaccessibile).

S. Agostino diceva: "Che morte è peggio per l'anima, che la libertà di errore?" Come la Chiesa adempirà sua legge suprema (la salvezza delle anime), utilizzando la medicina della misericordia per il errore? Dopo questa applicazione, non se puó più, premunirsi o avversare il errore, perchè questa applicazione significa sua propagazione e la sua libertà!”

A proposito di Paolo VI, si diceva che lui parlava a destra e agiva a sinistra. Purtroppo nei suo testi e documenti, non sono poche contraddizioni (come nel caso della soppressione dell latino in messa).

Auguri e Saudações do Brasil

Gianpaolo1951 ha detto...

Caro Andrea, io invece sono nato durante il papato di Pio XII e, con tutto rispetto, Papa Paolo VI è stato sì grandissimo, ma – per me ovviamente - solo sotto il profilo dell’ingenuità…, perché per dare incarico a uno come mons. Bugnini e la sua cricca massonica di riformare la Santa Liturgia e poi dichiarare nel 1972 che "Attraverso qualche fessura il fumo di Satana è entrato nella Chiesa", non posso che pensare a un grandissimo ingenuo perché, diversamente, dovrei prendere in considerazione l’ipotesi del dolo o connivenza!...
Non se ne abbia a male, caro Andrea, ma io, fossi in lei, prenderei ad esempio di “Luce” un papa come San Pio X, tralasciando tutti i successori di Pietro da Giovanni XXIII – compreso – in poi!!!
Con stima e simpatia.

marianna ha detto...

Carissimo Francesco,
vengo qui non ad esprimere considerazioni ad alto livello concettuale, ma a dire semplicemente il mio sgomento e la mia tristezza su come ultimamente si procede nella chiesa dove chi deve essere condannato, o meglio, ripreso o redarguito (vedi uno fra i tanti esempi, l'ineffabile don Gallo), viene lasciato libero di sproloquiare vomitando espressioni a dir poco ripugnanti (anche a detrimento dei fedeli, il che non è poco), mentre chi è fedele alla tradizione, a una certa liturgia, a certi altari con il loro bel tabernacolo posizionato degnamente , a certe regole, sì, regole, non pedissequamente seguite, ma guide sicure della nostra vita e delle nostre famiglie, si ritrova un po’ imbarazzato a sentire quasi tutte le domeniche che bisogna pregare per i fratelli di altre religioni di cui “bisogna apprezzare il buono” e non invece perché conoscano Cristo; si ritrova tristemente amareggiato entrando in certe chiese il cui altare maggiore reca là dove un tempo era il Santissimo un pomposo trono mentre il SS. Sacramento si fa difficoltà a trovarlo e se lo si trova lo si vede relegato in uno sgabuzzino…
Si fa fatica a comprendere perché vengano riconosciuti certi movimenti “ecclesiali” che manifestano anche apertamente vere e proprie eresie dottrinali, mentre si osteggia così accanitamente la FSSPX. Ed hanno anche il coraggio di accusarli di protestantesimo. Ma chi è più protestante, loro o le orripilanti chiese scarnificate e ridotte ad aule assembleari di cui sempre più spesso veniamo tristemente a conoscenza?

Andrea ha detto...

Caro Gianpaolo, la ringrazio di cuore per i suoi sentimenti.

Sottolineando la mia immensa venerazione per papa Pio XII, vorrei pregare lei e i molti che hanno impressioni analoghe alle sue ("Dal 25 gennaio 1959 non ce la raccontano più giusta - Non ci credono davvero neppure loro" e simili) di non vedere i Papi recenti come "dilettanti", bensì il Demonio scatenato come "professionista" del perturbare e del traviare.

Aggiungo che la crisi contemporanea (ultimi 50 anni), ben più dei numerosi "tradimenti dei chierici" (ad es. para-giansenisti) dei secoli passati, ha caratteri spiccatamente clericali.
Dal modello del "povero parroco", che tiene nelle mani consacrate il Signore dell'Universo, si è voluti passare a quello del "professionista sociologico/teologico" (comunque chiacchierone, non fattivo).


Caro Gederson, suggerisco di usare il "tu", se ti fa piacere. Non pensare ai molti anni in più dei tuoi che (probabilmente) io ho.
Obrigado - saudacões al Brasile!

Quando avrò tempo, ti risponderò con due righe.

Anonimo ha detto...

Fedeltà al Papa, sempre e soprattutto in questi tempi.
Attenzione che oltre ai neocat etc ci sono pure questi:
"La grave infezione sedevacantista"
http://www.tuespetrus.it/?p=201

Andrea ha detto...

Caro Gederson,
sperando che le voci di minaccia fisica al Santo Padre non trovino realizzazione pratica, ti scrivo due parole sui tuoi ultimi interventi:

A- tu, come molte persone in Brasile, sei stato giustamente turbato dall'imperversare della "Teologia dell liberazione" nel recente passato e delle aggressive confessioni protestanti oggi.
Sono completamente d'accordo sulla carica distruttiva presente in questi fenomeni; e sono del tutto convinto che l'Inferno esista, e che non sia così difficile andarci.
È però sempre importante riportarci alla "sana laicità" (non l'ho inventata io, ti garantisco: gli studiosi in genere riconoscono che una giusta autonomia dell'ordine temporale è TIPICAMENTE CRISTIANA. Prima dell'era cristiana non era mai esistita): non andiamo all'Inferno per scarsità o per perversione "sacrale", ma per omissione di fronte al Cristo incarnato ("Avevo fame, e non mi avete dato da mangiare..").

Analogamente, solo in ambito cristiano esiste la TEOLOGIA, cioè un uso sistematico e indagativo della ragione a proposito di Dio, appoggiandoci a ciò che Egli ci ha detto di sé.

B- i dogmi non mutano certo, come vorrebbero i modernisti.
Ripeto, però: sono punti di riferimento minimali, non contenuti esaurienti della Fede.
"Credere in Dio" cattolicamente non vuol dire "credere in un certo numero di dogmi", ma "credere in Dio Rivelante, che non inganna né può ingannare"; e questo credere non ha caratteristiche sentimentali, come giustamente dici, ma ragionevoli e volitive - e si basa su dati esperienziali, costatabili.
Ricordo che una proposizione del Concilio Vaticano I dice che i miracoli sono segni dell'azione di Dio adatti a tutti, costatabili; proprio questo veniva osteggiato e aborrito dai semieretici, già allora.

Grazie ancora - non possiamo allungare troppo il discorso.
E grazie a Dio per averci dato un Papa come l'attuale!